Сегодня беседовать со сторонниками Путина интересней, чем с противниками. Что скажут противники, можно без особых усилий вычислить заранее. А вот как сторонники будут защищать, казалось бы, заведомо проигрышные позиции?
Глава Фонда эффективной политики Глеб Павловский никогда открыто не называл себя сторонником президента.
Но известно, что он часто кидает в публику пробные шары, доставленные из Кремля...

Глаза боятся - руки делают
- Вам не кажется, что Путин под соусом борьбы с терроризмом проталкивает идеи, которые никакого отношения к ней не имеют? Введение пропорциональной системы выборов, назначение губернаторов...
- Сначала нам надо определиться: это война или нет? Если это война, то война - никакой не `соус`! Война - это не административная реформа. Реформа может не получиться, ну и не беда, сменим правительство и сделаем другую реформу. А войну можно выиграть либо проиграть. Заодно проиграв право на независимое существование и на любые реформы в будущем. У нас крайне легкомысленное отношение к войне. Именно с таким отношением почти ровно 10 лет назад мы полезли в Чечню, имея в тылу негодную политсистему и расколотое общество, смеявшееся над собственной армией. И потеряли ребят, зря перебили кучу народу, проиграли войну и подписали дурацкий мир, приведший нас к следующей войне на Кавказе. Так войны вести нельзя.
- Допустим, президентские реформы имеют прямое отношение к борьбе с терроризмом. И вот война с террором выиграна. Что тогда делать с политсистемой - выборы вновь проводить по смешанной системе, а губернаторов - избирать всеобщим голосованием?
- А может быть, сперва попробуем выиграть войну, а не мечтать о послевоенной политике? Одно можно сказать твердо: когда люди выигрывают войны, они чувствуют себя независимыми, суверенными. Таким гражданам можно доверять, и тому, что они сделают с государством, которое они отстояли, тоже можно доверять.
- Путин поссорился со СМИ, с олигархами, теперь - с губернаторами. Не слишком ли много врагов? Президент не боится, что, если его власть даст трещину, рядом с ним не окажется никого?
- Может, Путин побаивается, ну и что? Он нам этого не покажет. Глаза боятся - руки делают. Ни один российский лидер или глава государства, что-то сделавший для России, в личном плане не заканчивал хорошо. У всех власть под конец `треснула`, таков удел политиков. Но что останется стране после того, как лидер уйдет? Вот поэтому Путин строит не личную власть, а государственную систему. Когда его власть даст трещину - а такое всегда возможно, - система останется и будет держать удар. Например, царь Николай I потерпел поражение в войне и умер почти опозоренным. Его освистали общество и его же бюрократия и почти все русские классики. Но система, которую он выстроил, выстояла, отыгралась, простояла еще более полувека, и это были золотые годы России.
- Президент сказал, что политическая система не соответствует уровню развития общества. Теперь становится очевидным: Путин имел в виду, что она слишком демократична для нас. Может, авторитаризм для России действительно лучше?
- Очевидно, что смысл у Путина был противоположный - общество движется, а система его тормозит. Система Путина в предыдущие годы была нацелена на приоритет повышения самообладания нации. Затормозить Россию перед распадом, сохранить ее любой ценой, а потом думать, что делать дальше. Это была политика вдумчивой и системной реакции. Под лозунгом `вертикали власти` страна наращивала тормоза. Но тормоза - не газ, на них далеко не уедем! Россия усилилась и утвердилась, а ее внутренняя политика по-прежнему рассчитана на сдерживание слабаков и паникеров. Граждане протрезвели, а чиновники по-прежнему требуют `подышать в трубочку`, прежде чем допустить нас к политике или к телеэкранам.


Мясники любят фэнтези
- Накануне захвата заложников в Беслане министр обороны Сергей Иванов заявил: `Нам объявлена война, где противник не виден и нет линии фронта`. Кто объявил нам войну?
- Это самый трудный вопрос, когда уже рвутся бомбы. Реальные организаторы, `инженеры террора` - люди спокойные, холодные и рассудительные. Они не смертники, они себя берегут, тратя много сил на то, чтобы их не вычислили. Обычно они укрыты за чьими-то интересами: то `сепаратистов`, то международных организаций...
В этой войне бой обычно выигрывает тот, кто ударит первым. А победы выглядят невыразительно - ну, нашли пару фугасов, задержали каких-то боевиков... И мы с вами не узнали бы слова `Беслан`, если бы группа террористов нарвалась по дороге на перестрелку. А найденный и вовремя убитый боевик часто спасает город от ужаса. В данном случае они оказались умнее и расчетливей нас.
- Каким вам видится психологический портрет человека или людей, спроектировавших последние теракты в России?
- Это современные люди. Они выросли на волшебных восточных сказках, но при огромном влиянии западной массовой культуры. Многие из них любят голливудские триллеры и фэнтези. А фэнтези - мир, где сбываются все желания. Если в прошлом веке среди террористов было немало неудавшихся поэтов и художников, то теперь много инженеров-недоучек. Это люди с высшим образованием и больным воображением. Они освоили технологии бизнеса и инженерного дела, но перенесли их на душегубство. А кинематографическое воображение позволяет им чувствовать себя сказочными героями. У них развит комплекс всесилия, а люди - ма-аленькие бегают вокруг. У инженеров террора нет особенного садизма, они просто месят людскую массу. Думаю, среди них почти нет фанатиков-идеалистов. Идеалисты бывают среди исполнителей, но и то до первого теракта. Потом идеализм растворяется, фанатик превращается в мясника.


Кто аплодирует?
- Насколько вероятно, что за терактами стоит конкретное государство?
- Террор всегда играет на интересах и противоречиях конкретных государств. Но играет собственную игру. Тактика террора похожа на тактику вируса - инфицирования политических, национальных, международных отношений. В этом и трудность определения врага. Изредка террористом становится само государство, как было с талибами. Террорист не убивает бескорыстно. Он бьет так, чтобы это оказалось выгодно и приятно кому-то в мире, чтобы те втихомолку радовались его ударам. Когда было 11 сентября, часть арабского мира, не поддерживая Усаму бен Ладена, радовалась ударам по Америке. То же и с Россией. У нас много тайных и явных недругов. Но еще больше политических сил, которые терпят нас как привычное зло. Они не оденутся в траур, если Россия вдруг исчезнет с лица земли. Сегодня нет правительства, чья официальная позиция была бы нам враждебна, которое добивалось бы расчленения России. Но когда нам создают неприятности, или `подвигают` с нашего места, другие не поленятся его занять.
- Вы, наверное, имеете в виду Грузию или более `серьезные` государства?
- Если бы не политика Саакашвили в Южной Осетии, разбудившая задремавшую вражду, террористы не заинтересовались бы Осетией. Успехом для себя они считали осетино-ингушскую резню. Но если возникает кровавая потасовка на Севере, в дело могли вмешаться и осетины Юга. А там уже признанная территория Грузии. Тут возникла бы международная ситуация, с которой Россия, как они надеялись, уже не справится. Нынешний удар - удар обдуманный, он должен был привести к тому, что Россия будет выдавлена с Кавказа как `не справившаяся`. Открылся бы мировой рынок предложений по `спасению Кавказа`, естественно, международными силами. Интересов там хватает - и у Европы, и у Америки, и у Турции.
Теперь давайте вспомним, кто аплодировал размораживанию конфликта в Южной Осетии. Ответственные политики в Евросоюзе. Поощряло это террористов? Еще как. Но нельзя же сказать, что люди в Страсбурге в заговоре с Басаевым. Они решают свою политическую задачу, а террористы подбрасывали для них удобные поводы.
- Чем вы объясните тот факт, что наши союзники по борьбе с терроризмом одной рукой борются с ним, а другой - похлопывают по плечу Масхадова и ему подобных?
- Он им нужен и полезен для игры с нами. Несоюзное поведение - главная слабость антитеррористической коалиции. Россия для Запада - какое-то неподтвержденное государство, временная страна. Но ведь и мы в таком отношении виноваты. Нам все кажется, что Россия за нами закреплена навечно. Хотя мы и говорим, что России 1100 лет, но Российской Федерации - нет еще и пятнадцати. У нас в стране абсолютно не понимают эту сторону вопроса. Мы, едва потеряв уже второе государство подряд, решили, что с третьим у нас все в порядке. Да ничего еще не в порядке. На наших глазах непрерывно перечерчивают мировые карты, а мы думаем, что Россия заговорена?
- Вы правда верите в возможность распада России? И может ли причиной этого стать терроризм?
- Терроризм может стать причиной распада России только в одном случае: если народ вдруг опять устанет от государственности. В прошлом веке это с нами стряслось дважды, в 1917 и 1991 году. А ведь мы пока не знали систематической войны без перерывов, когда теракты следуют один за другим. Не исключено, что она у нас впереди, и массовой реакции на нее мы не предвидим.
А угроза распада действительно существует. Представьте себе удары такого же типа, как тот, что был нанесен. Если они совпадают с кризисом - экономическим, кризисом власти, происходят в момент выборов, - это очень опасно, мы видели на примере Испании. Сегодня у нас нет на границах серьезного врага, но он может возникнуть. Если соединяется какая-то недружественная сила извне и внутри, то опасность становится реальной. В Югославии ребята распатронили государство, и его нет. Нет вообще. Это была реальная перспектива и для нас. Мы чудом ушли от этой ситуации.
- Ушли ли? В Северной Осетии уже звучат призывы отделиться от России...
- Я не верю, что осетин удастся превратить в разменную кавказскую монету. Они всегда были очень крепким народом в составе России, боевым, но никак не собранием истериков и забияк. Я думаю, мы ушли от сценария большой войны на Кавказе, хотя каждый такой отход дается очень тяжело. Террористы все время пытаются возобновлять дискуссию о существовании России, и Чечня - только повод. Я думаю, через некоторое время мы увидим людей иных национальностей, которые будут атаковать другие субъекты Федерации. Террор - серьезный криминальный бизнес, часто на легальных интересах. Известно, что перед терактами 11 сентября была биржевая игра, когда сбрасывались те акции, в том числе авиакомпаний, которые должны были пострадать. Понятно, что тот, кто это делал, кое о чем знал. Но кто за этим стоял, американцы так и не выяснили.


Пес на ляжке
- Почему в обращении к гражданам после Беслана Путин не взял вину за происходящее на себя, говоря от лица абстрактных `мы`?
- Разве главная наша проблема сегодня - какое местоимение употребил президент в обращении к нации? Или все же главное то, что он фанатически защищает наше непрочное государство? Путин вцепился, как пес, миру в ляжку и буквально втащил государство на его нынешнее мировое место. А все остальное пока ему удается не очень. Отдаются приказы, но ничего не исполняется, зато ресурсы, приводимые в движение, оказываются бог знает где. Президент может с этим бороться, только призвав к совместной с ним работе политическую систему в лице партий, общественных организаций, граждан.
- А ведь сегодня партиям не дают возможности участвовать в политическом процессе. Есть `Единая Россия`, которая делает все, что прикажут сверху, а остальные - декор.
- Представьте себе: `Единая Россия` в ее нынешнем состоянии, с лицами, которые вы часто видите по телевизору, имела бы право делать все, что захочется. Такая ситуация понравится вам еще меньше. `Единая Россия` действует, выполняя определенную программу. Нравятся вам реформы, не нравятся, но в них есть свой смысл. И этого смысла больше, чем в лицах иных членов `Единой России`. Но еще меньше смысла в противниках порядка, которые кричат: все в отставку, власть долой!
- Тогда о каком взаимодействии с партиями вы ведете речь, если одна действует, как зомби, и это, по-вашему, нормально, а в других `нет смысла`?
- У этой системы есть прошлое. Она больше десяти лет формировалась под девизом `Партии вне игры - президенту виднее!` Ельцин взял курс на департизацию, и этот курс проводил железной рукой все годы у власти...
- ... а Путин окончательно закрутил гайки...
- Гайки на болтах, которые давно растащили? Их можно крутить вечно, это никого не сдерживает. Путин получил на руки коррумпированные кадры и с этим наследством должен был что-то делать. Он все эти годы вел линию на приучение партий к государственной деятельности. Теперь надо сделать следующий шаг: вся наша система должна быть партийной. Это требует введения пропорциональной системы выборов.


Называйте дерьмо - дерьмом
- Как партии могут заявить о своей позиции на всю страну, если федеральные каналы находятся под контролем Кремля?
- Обязательно сразу на всю страну? Потренируйтесь сначала на своем регионе. В любой цивилизованной стране вам никто не мешает создать партию. Вы ее создали, зарегистрировали, попробуйте теперь пойти на CNN и потребовать эфир! Вам скажут: парень, ты что, обкурился? Сделай что-нибудь, что можно показать, - покажем. Вот тогда они собираются и думают, что сделать. А у нас же этого нет. Это не позор, что серьезные дяди, все эти либералы не могут придумать ничего, чтобы заставило бы ими заинтересоваться? Станьте силой.
- Недавно вы тоже возмущались, что во время захвата заложников в Беслане наши партии молчали в тряпочку. Но вспомните `Норд-Ост`: тогда политики активно обсуждали ситуацию. Их обвинили в том, что они делают пиар на крови, а журналистов - что они нагнетают истерию.
- Во-первых, тогда СМИ и партии не очень защищались, поскольку знали, что у самих рыльце в пушку. И все-таки, думаю, уже тогда следовало открыто обсуждать взаимные претензии власти и общества. Наша проблема - нежелание поделиться трудностями. Мы будто боимся реальных данных, боимся признаваться в слабостях и мгновенно переходим на взаимные оскорбления. Нельзя дальше воспитывать поколение идиотов, которым, куда ни ткни, все божья роса и в Чечне идет мирный сбор урожая. Такие люди - лакомство для террористов. Они не опознают врага, пока вечно будут искать его между властью и обществом. Таких разобьют, и России не станет. Вот это пора говорить вслух, открыто. Но не так, как у нас: ты, Путин, и ты, Дзасохов, уйдите, а мы тут порулим! Капитана - за борт, а мы на тонущем корабле будем драться за шлюпки? Уже бывало. Честно говоря, президент стране только и нужен что в момент кризиса. И только в этот момент он не смеет никуда уходить. Горбачеву до сих пор не простили, что он с нами так мило попрощался в декабре 91-го.
Конечно, больше бесит поведение чиновников. Граждане могли бы чему-то научиться, но им не помогают. Их держат за первоклашек, которым нельзя показывать то и это, нельзя говорить жестокие вещи. Нам по телевизору крутят ежесуточные постановки на тему `Россия - великая держава`. Но враг бьет не по декорациям, а по морде. Быть великой державой - значит, каждый день отстаивать это право, называя свое дерьмо - дерьмом.


Московский Комсомолец
от 16.09.2004
Беседовала Наталья ГАЛИМОВА.http://nvolgatrade.ru/

Док. 209615
Опублик.: 16.09.04
Число обращений: 694