Экс-министр финансов Александр Лившиц: Держава у нас великая. А экономика худощаваяНазад
Экс-министр финансов Александр Лившиц: Держава у нас великая. А экономика худощавая
Известный экономист объясняет, почему в России растут цены, о чем Фрадков спорит с Грефом и чем Путин похож на Рейгана
- Доллар из России не уйдет, пока у нас не будет надежных банков.
- Александр Яковлевич, вы патриот?
- Да.
- Тогда как вы свой Валовой Внутренний Продукт удваиваете? Может, книжек в два раза больше читать начали?
- Не начал. И не хочу.
- Бунтуете против удвоения?
- Что вы! Просто все хорошее, что можно прочесть, я прочел молодым. А у людей, которые сейчас пишут книги, дурной язык. Они русским не вполне владеют. И меня это раздражает. А потом за время службы в правительстве мои мозги стали так изворотливы, что я до всего докапываюсь с первой страницы.
- Путинское `удвоение` - это что, новая национальная идея?
- Во всяком случае, хорошая погонялка. Всегда можно тыкнуть пальцем в человека, как вы вот в меня: `А ты удвоил ВВП?`
- Но когда премьер Фрадков тыкает так в министра экономики Грефа, тот упирается. Лишний процент ВВП запланировать жадничает.
- А упирания всегда были. Только не публичные. Раньше мы не выносили сор из избы, чтобы не дезориентировать заграницу. Заграница ведь, когда на все это смотрит, она старается понять: а кто главный? Получается, кто кого затопчет, что ли? Поэтому мы старались при людях быть благообразными.
- А реально ли нам вообще удвоиться?
- Главные наши отрасли - нефть и металлургия - удвоение не обеспечат. Экспорт нефти ограничен трубопроводом, а на металл нет такого спроса. Мировой рынок давно поделен. Какие-то отрасли будут просто валиться. И уже валятся. Потому что рубль стал сильнее экономики и скорость его укрепления выше, чем темпы роста ВВП.
- Прощай, красивая цель?
- Ну почему? Думаю, `удвоение` могут дать строительство, финансовые услуги. Я езжу по России, и везде губернаторы стонут, что им не хватает вагонов, чтобы тащить автомобили в свою Тмутаракань. Народ ринулся покупать машины в кредит! А это полная перестройка психологии. Русские ведь консервативны: зачем я в долг полезу, лучше накопить... А молодежь уже другая: сразу взял и рули!
О том, как будем жить в 2005-м
- Вот правительство сверстало бюджет 2005 года. Какая жизнь нас по нему ждет?
- Есть опасения роста цен из-за больших непроцентных расходов.
- Объясните.
- Есть процентные расходы - госдолги. Это вынь и положь. А остальные - непроцентные. Их желательно поджимать из опасения инфляции. А в бюджете-2005 рост непроцентных расходов раза в два обгоняет рост цен!
Правительство пошло одновременно на три реформы. Это монетизация льгот, что просто дорого. Не берусь уже рассуждать справедливо - несправедливо. Дальше: снижение Единого соцналога, которым кормится Пенсионный фонд. И третья затея: пенсионная реформа. Она уводит деньги на накопительные счета будущих пенсионеров. А для сегодняшних придется раскупоривать Стабилизационный фонд. Но это инфляция! Правительство осознанно идет на рост цен ради реформ.
- Цены и сейчас скачут - на 10 процентов в год.
- Моя жена ходит в магазин. Она говорит: там не 10 процентов.
- А сколько?
- Ну, она же не Госкомстат. Она просто говорит: `Что-то здесь не то!` То ли государство так странно считает - не учитывает то, что люди едят. То ли это игра такая. Очень опасная. Если человеку по телевизору внушают, что цены за месяц выросли на один процент, а он идет в магазин и видит: на то, что он ест, выросли на 10, он отвечает: `Врете!` А это уже недоверие к власти. Очень дорогая штука, между прочим.
- Но вы же говорите - в губерниях хорошо стало жить?
- Я сказал, стали машины брать в кредит. Везде по-разному. Где густо, а где и пусто.
- Реформаторы твердят - это хорошо, когда слабые вымирают. Сильным больше места.
- Слышал. Даже имел спор с одним выдающимся реформатором в 90-х. У него был план реформы здравоохранения: ту больницу закрыть, эту. Я говорю: `А где ж людям лечиться?` А он: `Ну, помрут так помрут`. `Ты не сердись, - я ему сказал, - но я скажу Ельцину, чтобы он этого не подписывал`. Что значит помрут? А почему не ты? `Ты говоришь не как экономист!` - сказал он мне.
- А вы хороший экономист?
- Диссертацию писал по рейгановской экономике.
- Тогда сравните Путина с Рейганом.
- Они разные. По-человечески. Хотя у Рейгана тоже была страсть к снижению налогов и административной реформе. Он даже создал группу, которая раз в месяц докладывала, сколько людей уволили из госаппарата.
О точках роста
- Вот Фрадков любит искать точки роста. Но пока не находит - прямо сердце кровью за него обливается.
- Есть такая страна Исландия. Я туда приехал и говорю: если бы мы построили у вас завод, какой контракт на поставку электроэнергии вы бы нам дали? Они говорят: на 40 лет. Я очумел! Переспросил: на 4? Нет, говорят, на 40. Китайцы - на 20. Кто в России скажет, сколько будет стоить электричество через год? А ведь цены на него регулирует государство. Друзья мои, я бы министрам нашим сказал, не надо точек роста. Вы нам хоть принцип, хоть направление скажите: куда идем. Предсказуемость - вот точка роста и промышленная политика высшего разряда.
- Это из-за непредсказуемости наши олигархи опять капиталы на Запад потащили?
- Капиталы вывозятся временно. А потом завозятся обратно. И ровно столько, сколько потребно здесь. Этот отток капиталов мне даже нравится. Он ослабляет давление рубля на экономику. Центробанку же сейчас приходится и рубль удерживать от роста, и инфляцию душить. Ехать сразу в двух этих поездах - задачка вообще трудновообразимая. А уж когда поезда идут в разных направлениях - точно шею свернешь.
И отток капитала Центробанку подспорье. Представляю, если все миллиарды с Запада прикатились бы сейчас к нам обратно. Цены у нас выросли бы не на 10 процентов, а на все 20.
- Но мы же все жалуемся - инвестиции в Россию идут меньше, чем в Китай?
- Да я бы не жаловался. Каждая экономика съедает столько, сколько организм позволяет. Сегодня нашей экономике больше и не надо. Ну, нельзя запихать тонну продовольствия в худощавого юношу.
- Обидно такое от вас слышать, Александр Яковлевич, Россия не худощавый юноша, а великая держава!
- Держава великая. А экономика худощавая.
- Так и будем на диете?
- С диетой интересная история. Некоторые отрасли у нас недоинвестированы. Вроде ЖКХ. Но туда иностранцы не хотят. А хотят известно куда - где нефть, богатый экспорт. Ведь деньги за этот экспорт заранее за рубежом. Попробуй Россия иностранца надуть, а у него деньги за границей уже.
О будущем
- После банковского кризиса люди снова полюбили доллар. Не кинет он их опять? Не рухнет?
- Это только доказывает - нечего было торопиться. Да, были приступы недоверия к доллару. Приходилось на экране каждый день сидеть и говорить: `Спокуха!` Нет, доллар еще долго останется в России. Как минимум, пока тут не будет нормальной банковской системы.
- Не смешите, у нас скоро одни Сбербанк с Внешторгбанком останутся да заграничные банчики для маскировки.
- От заграничных вреда нет. А вот госбанки - проблема. Но я так понимаю: сегодняшнее укрупнение госбанков - это прелюдия к их распродаже. Они же сочнеют, как девка на выданье.
- А давайте, Александр Яковлевич, зажмуримся и представим...
- Так, что представляем?
- Удвоили мы ВВП, цены не растут. Как вам такая Россия?
- Ну, хорошая страна. Она всегда была хорошей. Дефолтов нет. Другое дело - провалы в отдельных компаниях и банках. Это я вижу ясно. Они же сейчас тащат деньги взаймы с Запада составами. Как народ иномарки в кредит. А как отдавать будут?
- Но все-таки, Александр Яковлевич, ВВП, цены, что видите?
- Растущую экономику. К сожалению, все еще инфляционную.
- Подождите. Так мы и через 10 лет цены не обуздаем?
- Сомневаюсь. Реформы, которые еще надо провести, остались самые дорогостоящие. И неприятные, с шумом и протестами. Монтизация льгот цветочками покажется. А проводить их придется.
ЛИЧНОЕ ДЕЛО
Александр ЛИВШИЦ родился 6 сентября 1946 года в Берлине. Окончил Московский институт народного хозяйства им. Плеханова. Доктор экономических наук, профессор.
С ноября 1994 г. - помощник Ельцина по экономике, в 1996 - 1997 гг. - министр финансов, вице-премьер, замглавы администрации президента. Сейчас - замгендиректора компании `Русский алюминий`.
31 августа 2004 г.
Андрей СЕДОВ
ЗАО ИД `Комсомольская правда`, 2002http://nvolgatrade.ru/
Док. 208937 Опублик.: 01.09.04 Число обращений: 411
