Виктор Вексельберг: `Налоговая реформа должна стать стимулом для развития экономики`Назад
Виктор Вексельберг: `Налоговая реформа должна стать стимулом для развития экономики`
Предприниматель Виктор Вексельберг поставил возврат в Россию утраченных культурных ценностей на поток. В будущем году из США в Россию вернутся 18 колоколов Свято-Данилова монастыря. О новых благотворительных проектах и взаимоотношениях бизнеса и власти глава `СУАЛ-Холдинга` и совладелец ТНК-BP Виктор Вексельберг рассказывает в интервью `Итогам`.
- Виктор Феликсович, вы участвовали в недавней встрече представителей бизнеса с президентом. Не кажется ли вам, что диалог за `круглым столом` как форму общения власти и бизнеса вытесняет новая форма - недавно образованный Совет по предпринимательству и конкурентоспособности, призванный заниматься практическими делами?
- Я думаю, что важна не форма, а сам факт диалога. Последняя встреча показала, что у нас очень много тем для обсуждения, и, конечно, их не уместишь в 2-3-часовую беседу. Основной итог таких встреч для нас - понимать, что президент готов выступать гарантом стабильности в обществе, ведь для бизнеса стабильность - ключевой фактор снижения инвестиционных рисков. А для президента важно, чтобы бизнес дал гарантии осуществления этих инвестиций не только в своих интересах, но и в интересах всей страны. Мы впервые встречались в новом формате - представители и крупного бизнеса, и среднего, и малого. У нас разные масштабы, разные проблемы, но вместе мы способны взять на себя реальную ответственность за положение дел в экономике при наличии со стороны власти готовности помочь, а точнее - не мешать нам эту ответственность нести. И тут очень важно договориться о принципах взаимодействия, взаимного контроля. Тогда уже не важно, в какой форме идет диалог, важно, чтобы он шел в принципе.
- Как вы вообще оцениваете нынешний уровень отношений бизнеса и власти?
- К сожалению, в обществе до сих пор не сложилось ощущения, что политика и бизнес - это две стороны одной медали. Одно без другого успешно работать не может. Все это понимают, но никто не озвучивает. Нет пропаганды новых идей. Нет четкого объяснения, по каким правилам должно жить новое капиталистическое общество. Раньше все знали, что такое коммунизм с его лозунгом `От каждого по способностям - каждому по потребности`. Но, увы, это утопия. И сегодня нужно публично и четко говорить об идеологии сегодняшней.
- Вы думаете, власть боится сказать об этом?
- Она просто не может найти верных формулировок. Причем действия-то есть, а вот объяснения этих действий зачастую остаются невнятными. Основная нагрузка в итоге лежит на президенте - он пытается сгладить недостатки революционного переустройства страны. Он находится в постоянном поиске оптимальных решений. Не всегда они очевидны. Отсюда попытки найти в его действиях какой-то второй, скрытый смысл. А его, этого второго смысла, нет. Мы просто вновь возвращаемся на путь эволюции, по которому и должно идти любое нормальное государство. В России переход количества в качество должен произойти плавно. Ведь мы достаточно быстро совершили трансформацию социализма в капитализм - наподобие `большого скачка`. В целом общество по своей структуре и своему менталитету до сих пор не готово к многочисленным новшествам, которые принесло с собой капиталистическое производство.
- Тем не менее вопрос о социальной ответственности бизнеса с повестки дня не снят...
- У любого бизнеса в любой стране есть два главных формата социальной ответственности. Во-первых, ответственность, скажем так, малая: работодатели ответственны перед сотрудниками своих компаний и перед членами их семей - людей необходимо обеспечить такой работой, за которую они получат достойную зарплату плюс комфортные условия для организации быта своей семьи. Во-вторых, ответственность глобальная: предприятия должны честно платить налоги, за счет которых государство должно обустраивать жизнь общества в целом. Все остальное - это не социальная ответственность, а благотворительность, и это уже совсем другая тема. Каждый ее понимает по-своему.
- В вашем конкретном случае - возвращение в Россию коллекции Фаберже?
- Ну не только. Наши предприятия реализуют очень обширные благотворительные программы в регионах. А Фаберже - это моя личная инициатива и инициатива созданного мною фонда `Связь времен`. Мы, кстати, на императорских украшениях Фаберже останавливаться не собираемся. Сейчас под эгидой нашего фонда вышли на финишную прямую переговоры о возвращении из Гарварда колоколов Свято-Данилова монастыря (резиденция Патриарха Московского и всея Руси Алексия II. - `Итоги`), проданных в 30-е годы в США и только потому избежавших переплавки подобно тысячам других русских колоколов. Говорят, что это лучший колокольный звон России. Он считался для нас безвозвратно утраченным и уже семьдесят с лишним лет звучит в США. Предстоит очень большая работа: даниловские колокола успели стать одним из символов Гарвардского университета, там с ними связана целая традиция, ставшая визитной карточой Гарварда. В них звонят по случаю начала учебного года, выпуска студентов и даже победы университетской футбольной команды. Сейчас мы договариваемся о том, чтобы лучшие уральские мастера-медеплавильщики выплавили точно такие же колокола по старинным технологиям. Затем предстоит доставить эти новые колокола в США, разобрать гарвардскую колокольню, где звучит свято-даниловский звон, снять старые колокола и повесить новые. А затем уже привезти эту, не побоюсь сказать, национальную реликвию в Москву и вновь водрузить на колокольню Свято-Данилова монастыря.
- Говорят, в Москве через пару лет появится еще одна достопримечательность - своего рода `музей имени олигархов`, где будут выставляться ваши коллекции и коллекции других крупнейших предпринимателей...
- Действительно, мы практически договорились с председателем совета директоров компании `Вимм-Биль-Данн` Давидом Якобашвили - он владелец большой коллекции старинных музыкальных инструментов - о совместном участии в строительстве в Москве частного музея. Если мы приступим к осуществлению этой идеи на практике и получим поддержку московских властей, то, уверен, к нам присоединятся и многие другие крупные владельцы частных собраний искусства. Очень бы хотелось построить нечто необычное.
- Сколько личных средств вы готовы потратить на возвращение утраченного наследия?
- Заранее предполагать очень тяжело. Можно принять решение и выделить фонду `Связь времен` ограниченный бюджет, но на каком-нибудь аукционе может неожиданно появиться то, от чего будет невозможно отказаться, а бюджета не хватит. Так что лучше не загадывать.
- Как музейный мир отреагировал на приобретение вами коллекции?
- Интерес огромный. Многие обращаются с просьбами привезти если не всю коллекцию, то хотя бы отдельные произведения. На сегодня у нас есть заявки из, кажется, 12 стран мира вплоть до Индии, что для меня было полной неожиданностью. Но в этом году за рубеж коллекция уже почти наверняка не попадет. Двухмесячная выставка в Кремле заканчивается, после этого коллекция отправится в Екатеринбург. Затем - переезд в Санкт-Петербург. Потом Тюмень, Нижневартовск, Иркутск...
- Вы как-то сказали, что готовы часть коллекции Фаберже подарить музеям...
- Я не хотел бы дробить коллекцию предметов, которые принадлежали семье Романовых. Но не исключаю, что некоторая часть других, не менее интересных с художественной точки зрения произведений будет подарена региональным музеям, не избалованным работами Фаберже.
- Вернемся к проблеме социальной ответственности. Все-таки, похоже, нет между властью и бизнесом понимания, что это такое...
- Я бы сказал, не то что между властью и бизнесом нет полного понимания, но как внутри бизнеса, так и внутри власти на сей счет существует огромное количество мнений. Думаю, что однозначный ответ на этот вопрос и не нужен. Просто есть вещи, которые регламентируются законом, и они должны исполняться.
- Например?
- Бизнес должен обеспечивать эффективное использование ресурсов, которыми он располагает, и эффективную систему оплаты труда и социальных пакетов людям, занятым на производстве. Потом, уже за скобками нормальных трудовых отношений, лежит социальная инициатива бизнеса. С одной стороны, она не обязательна, а с другой - сильно влияет на производственный процесс. Приведу любопытный пример. Традиционно западные нефтяные гиганты, которые приходили работать, например, в Анголу или Нигерию, вопросы социальной политики в отношении местного населения не относили к числу приоритетов. Обучение детей сотрудников или создание для них и членов их семей медицинских учреждений особо нигде не практиковалось. И вдруг на последнем энергетическом форуме в Хьюстоне они в один голос заговорили именно об этом. Слушая их, я был поражен. Ведь у нас в России все это уже есть! Но западные аудиторские компании призывают нас сбросить с себя `непрофильные активы`: мол, с ними наши компании неэффективны. Приходится объяснять, что собственник градообразующего предприятия, избавившись от обслуживания социальной сферы, тем самым подрывает свою производственную базу. До последнего времени наши аргументы никто и слушать не хотел. Может, теперь, когда и на Западе стали задумываться о социальной стороне производственного процесса, прислушаются более внимательно. Ведь в каком-то смысле бизнес в России по своей природе социально ориентирован.
- То есть в вашем понимании социальная ответственность - это не просто поддержка социальной инфраструктуры в `городах присутствия`?
- Конечно, нет. Например, одна из самых больших социальных бед современной России - наркомания. И `СУАЛ`, и ТНК-ВР активно работают в северных регионах, где эта проблема остра, как, наверное, нигде. По статистике каждый наркозависимый человек превращает в кошмар жизнь еще восьмерых - родителей, супругов, детей. Значит, если официально у нас в стране около 4,5 миллиона наркоманов, то страдают от наркотиков около 35 миллионов человек! Но системной борьбы с наркоманией как с болезнью, а не как с преступлением, нет. Мы просто вынуждены были заняться этой проблемой - выделили средства, привлекли немногих имеющихся профессионалов в этой области. Сейчас наш проект уже стал международным - в нем активно участвуют американские специалисты по реабилитации наркозависимых людей. А в российском реестре профессий даже нет такой специальности, как `специалист по зависимостям`! Может быть, пока нам еще немногое удалось сделать, но уже не первый год при Екатеринбургской епархии при нашем содействии работает центр реабилитации. В нескольких городах, где есть наши предприятия, появились клубы наподобие западных обществ `анонимных наркоманов и алкоголиков`.
- Вопрос к вам как к предпринимателю: история с `ЮКОСом` - это, по вашему мнению, единичное явление или начало кампании по ревизии приватизационных сделок?
- Я очень надеюсь, что это единичный случай. В основе так называемого дела `ЮКОСа`, на мой взгляд, лежали совсем другие причины, нежели желание подвергнуть пересмотру итоги приватизации. Ведь при желании процесс деприватизации мог бы уже давно приобрести лавинообразный характер. Я обсуждал конфликт вокруг `ЮКОСа` со многими руководителями нашего государства, и у меня сложилось убеждение, что никакой кампании за этим не последует.
- Тем не менее неприятностей и у вас хватает. Вот, например, недавно прошла информация о том, что компетентные органы заинтересовались иностранными сотрудниками ТНК-BP, которые имеют доступ к секретной информации о запасах месторождений без допуска?
- Вообще-то эта проблема не новая. Изменения в закон о гостайне вступили в силу в феврале этого года. А сам список стратегических видов сырья, среди которых нефть занимает первое место, был утвержден правительством больше двух лет назад. Другое дело, что до подписания закона президентом никто на этот запрет особенного внимания не обращал. И в нефтяных, и в других российских сырьевых компаниях трудится множество иностранных специалистов, для которых все эти сведения - их каждодневная служебная информация, без которой они зачастую не могут работать на благо прежде всего отечественной экономики. Однако когда закон вступил в силу, пришлось искать выход из сложившегося положения, и мы сами первыми - сначала в `СУАЛе`, а затем и в ТНК-ВР - забили тревогу. Сейчас предлагаем внести некоторые компромиссные поправки в закон.
- Какого результата вы ждете от налоговой реформы?
- Во-первых, необходимо снижать единый социальный налог. В России по-прежнему слишком много предприятий, практикующих `серые` схемы выплаты зарплаты. Мы просто еще недооцениваем колоссальный объем этих схем и огромный ущерб, который это наносит всей экономике. Кроме того, помимо сбора налогов есть огромная проблема с их распределением. В рамках `СУАЛа` мы реализуем программу так называемого социального партнерства. Несколько раз в год мэры градообразующих предприятий и директора этих предприятий собираются и обсуждают, сколько налогов заплатят заводы в местные бюджеты и на что мэры потратят эти налоги. Когда они поговорят день-другой за `круглым столом` по-свойски, глядя друг другу в глаза, прекращается строительство `автобанов в никуда`, а вместо этого ремонтируются больницы и школы. А зажиточные города, где перерабатывается сырье, соглашаются с временным перераспределением средств в пользу убыточных, где это сырье добывается. Потому что главы муниципалитетов начинают понимать, как функционирует производственная цепочка и откуда проистекает их сегодняшнее процветание, которое без процветания в городах-смежниках завтра может и прекратиться. А что касается в целом налоговой реформы, то я считаю, что в итоге она должна стать стимулом для развития экономики. Это прежде всего связано с дифференциацией налогообложения. Может быть, не очень корректно в нынешней ситуации приводить пример `ЮКОСа`, но все прекрасно знают, что у этой нефтяной компании наилучшие месторождения нефти. А у большинства других компаний - в значительной степени выработанные. Спрашивается, одинаковый им налог платить или все-таки дифференцированный? Очевидно, второе. Иначе у компаний не останется средств на разведку и освоение новых нефтяных промыслов. Или такой вопрос: с сырьевиков и представителей инновационных бизнесов одинаковые налоги брать, если первые прибыль извлекают уже сейчас, а вторые придут к ней только через несколько лет? Наверное, налоги должны быть разные, иначе ни о какой конкурентоспособности экономики говорить в обозримом будущем не придется. И вообще дифференцированный налог - это мировая практика.
- Ну и что вам отвечает правительство, когда вы говорите о мировой практике?
- Сейчас этот вопрос активно обсуждается. Отказ от стандартного налога - это путь к созданию реальной конкурентной среды, а не стихийно сложившейся и непонятно как развивающейся. Государство в этих условиях могло бы спокойно, без тарифного регулирования влиять на процессы в добывающих отраслях. К сожалению, пока власти опасаются волны коррупции в отсутствие простых и понятных критериев оценки прибыльности того или иного месторождения или того или иного бизнеса. Но если мы так будем защищаться от взяточников, то в конечном итоге это нанесет еще больший вред экономике. И тому уже есть примеры. Так что надо искать золотую середину.
- А теперь, если позволите, о личном. Что это за история с иском по взысканию ущерба, который вы якобы причинили клиентам Первого городского банка? Вкладчики требуют в качестве обеспечительной меры наложить арест на коллекцию Фаберже, пишут письма в российскую и швейцарскую генпрокуратуры...
- Это какая-то очень грязная история. Я не имею и никогда не имел никакого отношения к этому банку и его вкладчикам. Наши юристы считают, что мы столкнулись со случаем финансового шантажа, своего рода публичного рэкета, и сейчас они принимают меры, чтобы защитить деловую репутацию моего бизнеса. Идея арестовать коллекцию Фаберже как мой единственный актив выглядит просто несуразно. Я даже подумываю отправить в Генпрокуратуру письмо с перечнем моих активов. И поверьте, коллекция Фаберже будет на последнем месте. В общем, все это достаточно нелепо и смешно выглядит.
- Если бы не было так грустнo...
- Как нормальный человек я расстроился не от самого факта чьих-то претензий, а от того, что люди занимаются спекуляцией на теме возвращения культурных ценностей. Ясно, что есть группа людей, которая воспользовалась возвращением в Россию уникальной коллекции для организации кампании черного пиара. Народ у нас, безусловно, талантливый по этой части, но не задумывается над нравственными последствиями своих акций. Любопытно, что за границей некоторые наши бывшие сограждане через свои СМИ это событие интерпретировали уж совершенно неожиданно: мол, ввозите, ввозите в Россию ценности, вот увидите, теперь у вас все заберут. Неужели мы хотим получить именно такой резонанс? Ради чего?
- После этой неприятной истории вы не жалеете, что в свое время решили, что в России пришла пора, когда можно перестать стесняться больших доходов?
- Нет, конечно. Кто-то должен быть первым. Хотя у нас уже достаточно людей, которые не просто не стесняются, но и нарочито демонстрируют свои доходы. Не всегда это выглядит красиво, но это уже другой вопрос. Совершенно понятно, что если ты богатый человек и собираешься жить в своей стране, то стоит соизмерять свою позицию с той средой, в которой ты живешь.
