Судебная реформа. Владимир БЕЛЯЕВ: `Кто такой судья? Это говорящий закон...`Назад
Судебная реформа. Владимир БЕЛЯЕВ: `Кто такой судья? Это говорящий закон...`
Больше года назад Президент Владимир Путин заявил о необходимости проведения в России судебной реформы. Не так часто случается в нашей стране, чтобы сразу же после такого заявления реформа действительно началась.
Ну пусть не реформа - реальные перемены в жизни судейского сообщества. Без которых, как это уже давно выяснилось, Россия не в состоянии войти в цивилизованное мировое сообщество полноправным его членом.
- Владимир Николаевич, в последнее время, и мы уже не раз отмечали это в газете, судебный департамент не ограничивает журналистов в информации. Напротив, приглашения на судебные процессы и другие мероприятия следуют одно за другим. Что это - одно из направлений реформирования судебной системы в сторону `гласности`? Была команда?
- Команды никакой не было... Была наша принципиальная позиция. В судах сегодня действительно происходит много перемен, о которых стоит рассказать людям. Информационная открытость необходима нам прежде всего для того, чтобы общественное мнение не заблуждалось насчет реального продвижения судебной реформы. И знало причины, которые ее тормозят. К слову, мы обсуждали этот вопрос с председателями окружных судов - Ханты-Мансийского и Ямало-Ненецкого. Наши северные коллеги полностью согласны с нами и даже выразили готовность издавать нечто вроде совместной информационной страницы... Убежден, что такое информационное сотрудничество во многом способствовало бы процессам интеграции, о которых сегодня столько говорят. Ведь криминогенную сферу, преступность невозможно разделить условной чертой административных, политических границ. Криминал-то как раз способен и стремится к объединению, чем укрепляет свои ряды. А мы раньше пытались бороться с ним `автономно`.
- Судебная реформа началась в тот момент, когда Президент Путин провозгласил о ее необходимости?
- Концепция судебной реформы была разработана и утверждена первым Президентом России Борисом Ельциным. И только потом была одобрена законодательно. Разработка концепции шла при участии органов судебного сообщества. Я, к слову, был участником первого съезда судей, где все эти вопросы обсуждались, оформлялись политически. Именно тогда была подчеркнута суть реформы: поставить судебную машину на службу рядовому гражданину, а не наоборот. Охрана прав и свобод личности - вот главная и единственная задача всей судебной системы.
- И что же было дальше?
- Поначалу дело пошло: вопросы решались, принимались законы. А потом все стало потихонечку затухать. Я думаю, причина этого была одна: экономическая элита страны, увлеченная переделом собственности, в то время не была заинтересована в сильном правовом государстве. Ведь для того, чтобы любая реформа сдвинулась с места - нужна политическая воля. Прежде всего! И поддержка народа. Если этого нет - никакими административными мерами ничего не `пришьешь`. Путин, придя к власти, убедился: если мы не завершим судебно-правовую реформу, страна дальше развиваться не будет. Потому что нет доверия! Нет доверия наших граждан к государству. Нет доверия к государству со стороны иностранных инвесторов. Нет общих правил игры - хотя даже в подкидном дураке нужно придерживаться общих правил!
- Тем не менее в последнее время наши законодатели пытаются такие правила ввести, принимают разные кодексы...
- Ну что хорошего, допустим, в новом Налоговом кодексе? Сочиняли его, сочиняли. Наконец сочинили. А к этому кодексу - еще несколько десятков тысяч инструкций, разъяснений. Как человек должен разобраться и применить новые законы к условиям своей жизни, если сами правоприменители путаются в них? Создавать такие условия для бизнеса, для работы - это сразу же, изначально делать всех виновными! Презумпция виновности граждан перед своей страной ... Закон должен быть понятен, как заповедь: не убий, не укради. Налоги, конечно, платить надо, но ведь опять надо знать правила: кому и какие льготы положены. У нас же столько исключений из этих правил - и каких!.. Заполнив налоговую декларацию, предприниматель может запросто сойти с ума. Так наша экономика никогда не начнет работать...
- Судебная реформа, как показалось со стороны, началась с создания нормальных рабочих условий для самих судей...
- Смысл судебно-правовой реформы, я уже говорил, сводится не к этому. Но то, о чем вы упомянули, тоже чрезвычайно важно. Знаете, как называют судью? Говорящий закон. Пока судья не скажет свое решающее слово, закон - какой бы толковый он ни был - будет молчать. Значит, надо создавать в стране крепкий и независимый судейский корпус. И человеческие условия работы для этого корпуса.
- В одном из ваших последних выступлений в СМИ вы точкой отсчета кампании по `приручению` судейского корпуса назвали дату - 1971 год.
- Именно в этом году было создано Министерство юстиции России, которому стали подчиняться суды. А знаете, зачем это было надо? В то время судебная система, которая была корпоративно-замкнутой, хотя и именовалась `третьей властью`, стала меняться. Партийный намордник неожиданно стал сваливаться с правосудия. Не сразу, исподволь! Что, очевидно, насторожило правящую элиту. Тогда решили изобрести другой намордник - административный. Затем и подчинили Министерству юстиции. Которое в то время было плохоньким, средненьким ведомством в структуре правительства. Судебную власть буквально загнали под него! После чего начали укорять суды в `несамостоятельности`.
- Интересная вещь. Народ, недовольный работой судов, тоже обвинял суды в зависимости. И в то же время в прессе, после того, на пятом съезде судей России Путин, заявил, что судебную реформу нужно `ускорить` и `быстрыми темпами закончить`, вдруг стали выражать опасения - не много ли самостоятельности дается судам. Некоторые прямо требовали `ограничить самостоятельность судей`.
- Да, это действительно было, и совсем недавно. Причем складывалось впечатление, что пресса действовала как по команде... Ну хорошо, давайте вновь сделаем судей зависимыми. Кому от этого будет плохо? Судьям? У них-то как раз будет меньше проблем. А вот у вас у всех их станет больше. Говоря об `излишней независимости` судей, бьют при этом не по судейскому корпусу - по конституционному праву граждан на судебную защиту. Ведь до тех пор, пока судья не имеет возможности независимо, объективно и справедливо решить судебное дело - наши люди не защищены от несправедливости. А несправедливость - страшная вещь, способная испортить человеку жизнь, и не только материально! Коль скоро `общество` боится, что суд станет чрезмерно независимым... Я вновь делаю вывод: независимость судьи мешает не обществу, а определенным структурам, не заинтересованным в самостоятельности суда. А они, вы знаете, умеют формировать общественное мнение. Вот, к примеру, стали активно распускать слухи о том, что судьям значительно повысили зарплату - хотя повысили всем, кроме судей! Но это тоже будоражит общественное мнение...
- К слову, какова зарплата федерального судьи?
- Средняя по России - около 6 тысяч рублей. У мировых судей - чуть поменьше 5 тысяч. Если учесть степень нагрузки и степень ответственности - это не так уж много. Желающих работать судьей среди выпускников наших юридических вузов очень мало. Очереди нет.
- Зато по-прежнему есть `административный хомут`. Так вы называли подчинение судов Министерству юстиции. Когда суды стали освобождаться от него - противодействие со стороны министерства было сильным?
- Сильным. И не только со стороны Министерства, но и многих правоохранительных структур. Но судейское сообщество настаивало на том, что судебная власть не должна входить в структуру исполнительной власти. Что она должна НА РАВНЫХ стоять в ряду с законодательной и исполнительной ветвями власти. Говорят, нет худа без добра. Вскоре распад судебной системы стал столь очевиден, что терпеть его дальше стало невозможным. И Президент, и правительство, и Госдума согласились с тем, что судебная власть должна быть в определенной степени обособлена. И около 4 лет понадобилось для того, чтобы законодательно закрепить эту идею.
- Чиновники от юстиции действительно, как вы сказали, грабили скудный судебный бюджет и работали бесконтрольно?
- Возможно, слово `грабили` чересчур эмоционально. Скажем, беззастенчиво распоряжались этим бюджетом. Я сравниваю это с сегодняшним днем. У нас теперь есть Судебный департамент при Верховном Суде РФ - и его территориальные органы в субъектах Российской Федерации, в том числе и у нас в области. Они работают под жестким контролем судейского сообщества и не могут потратить ни рубля без его ведома. Они отчитываются за каждый рубль, и потому судебный бюджет прозрачен: деньги идут на оплату почтовых, телефонных, коммунальных услуг, на оплату труда свидетелей, адвокатов, народных заседателей, а не на коттеджи и роскошные иномарки для чиновников.
- Раньше для судов проблемой было приобретение канцелярских товаров. Конверты, скрепки...
- Сегодня ситуация стала помягче. Есть федеральный закон о финансировании судебной системы. Одна из его статей гласит: соответствующими бюджетными средствами суды распоряжаются самостоятельно. Предположим, выделена суду энная сумма. Кто лучше самого суда знает, куда ее потратить? Но Минфин сам делает для нас так называемую `бюджетную роспись`, а в ней указывает: сюда тратьте столько, сюда - столько. Опять диктуют! И я, например, уже не могу деньги, оставшиеся от хозяйственной деятельности, направить на оплату работы судебных заседателей. Хотя, повторю, таких очевидных провалов, какие были раньше, сегодня нет...
- Что такое `очевидный провал`?
- Это когда из-за отсутствия бумаги, конвертов мы были вынуждены приостанавливать судебное делопроизводство. В судах за неуплату отключали свет, тепло - они вообще не работали по нескольку месяцев.
- Такое ощущение, что действия Минфина, о которых вы рассказываете, это очередная кормушка для кого-то. Из которой в том числе содержат армию чиновников, занимающихся финансовой `регулировкой`... Вы пытались как-то противодействовать этому?
- На протяжении последних лет - постоянно. Во всем мире суды финансируются совсем иным способом. Как бы там, к примеру, правительство и конгресс США не поступали с бюджетом, федеральная резервная система финансирует `по факту прошлого года` такие структуры, как вооруженные силы, силы безопасности и - судебную систему. Сам аппарат исполнительной власти и конгресс - не финансируются. Почему? Потому что от них зависит в итоге принятие бюджета. Чтобы не оказаться без денег - законодательная и исполнительная власть будут быстро и хорошо работать над принятием бюджета.
- Мудрая система. Почему бы у нас не внедрить...
- Не знаю. Ездят, учатся... Только никак научиться не могут. Такой простой метод. Представьте себе - наши аппарат Президента, Правительство, Госдума и Совет Федерации останутся без финансирования. Да они мгновенно найдут компромиссное решение по бюджету...
- Все же, Владимир Николаевич, что бы вы главное выделили в проходящей судебной реформе?
- Главное, что она близка к завершению. Она должна быть завершена в первой половине этого года.
- По-настоящему?
- По-настоящему. Базовые законы почти все приняты. Дальше начнется их совершенствование - внесение изменений, поправок - словом, как жизнь покажет. Потом все это нужно будет реализовать на практике: к законодательной базе приплюсовать ресурсное обеспечение.
- А вот цифра в 45 миллиардов рублей, заложенных в целевую федеральную программу на развитие судов... где, собственно, деньги?
- В бюджете.
- И они там реально есть?
- Все зависит от того, как будет формироваться доходная часть бюджета... Вы же знаете, сколько вообще существует целевых государственных программ - и все они требуют денег...
- Но разве это справедливо, что от цен на энергоносители зависит, извините за тавтологию, быть или не быть справедливости в обществе?
- Это жизнь. И приоритетов в ней много - пенсии, детские пособия, например. Вряд ли найдется хоть один судья, который скажет: нет, мои проблемы в первую очередь!
- Ну хорошо. Документы приняты. Деньги, возможно, будут. Несколько судов в Тюменской области уже справили новоселья...
- Тюменский районный суд уже переехал в новое, очень приличное здание, Вагайский.
- Это - начало реализации областной программы развития судебной системы?
- Мы пока только пытаемся создать эту систему. Без финансового обеспечения она не заработает. Плюс к этому нужны живые люди, которые делали бы живое дело: на общественных началах здесь далеко не уедешь... Однако кое-что мы успели. Очень важно - мы создали в области институт мировых судей. Он не только существует формально - он работает активно и плодотворно.
- Без сбоев?
- Ну почему... Проработали полтора года и увидели: многие пороки, недостатки и беды, присущие федеральным судам, перекочевали в новую систему. Мировые судьи, столкнувшись с огромным количеством дел, перешедшим к ним от федеральных судей по принципу подсудности, поначалу забуксовали. Не было надлежащего опыта. До сих пор в иных судах на одного судью приходится до 500-600 гражданских дел...
- Из тех, что, забирая у федеральных судей, называли `мелкими`, `простыми` ...
- По-вашему, трудовые споры о зарплате, семейные конфликты - это мелочь? Наша жизнь состоит из этого - работа, дети... Это сфера жизненных прав человека, и сегодня все эти вопросы скопились у мировых судей. Многие, отчаявшись, уже заявили: не справляемся! На первом совещании мировых судей области, с участием областной администрации, областной Думы мы конструктивно обсудили все наши беды и проблемы, нас выслушали и, как мне кажетсч, поняли. Мы вышли в областную Думу с предложением увеличить штат мировых судей в области еще на 30 судебных составов - до 90 человек. Государственная Дума, когда мы вышли с таким педложением, нас не поддержала, но Правительство в лице вице-премьера Христенко с этим никак не соглашается.
- А проблема с помещениями?..
- Это уже будут другие заботы. В Тюмени, например, мировые судьи всех трех административных округов устроены хорошо. Если численность мировых увеличится - а Пленум Верховного Суда нашу инициативу поддержал, значит, законодательно этот вопрос будет решен - займемся, что называется, насущными проблемами. Подбором кандидатур, помещений. Несоменнно, возникнет необходимость поддержки из областного бюджета. Однако принципиальное согласие на этот счет есть и от областной администрации, и от областной Думы.
- Вы как-то сетовали на пока что низкий профессионализм мировых...
- Их надо учить. Пока мы их не научим, страдать будут прежде всего граждане. Которые идут со своими бедами за помощью и которые в силу объективных причин эту помощь зачастую не могут получить. В качестве одной из составляющей целевой программы развития судебной системы в области я предложил создать нечто вроде центра. Учебно-методического центра подготовки и повышения квалификации мировых судей, а также работников аппаратов этих судей. Есть, конечно же, такие центры на стороне, но качество обуения в них нас не устраивает: учат не для себя, а для дяди. Для провинции...
- В округах ведь, наверное, та же проблема...
- Именно поэтому мы обговаривали этот вопрос с коллегами из автономных округов. Мы хотим обратиться в Совет губернаторов, чтобы в качестве общеобластной программы было предусмотрено создание центра обучения мировых. И округа в этом заинтересованы не в меньшей степени: и на Ямале, и в Хантах число мировых судей также увеличивается. По нашим подсчетам, мы могли бы каждый год готовить в таком центре около 30 человек, а это существенно.
- Вы хотели бы, чтобы округа сбросились на это финансами...
- Так нет ведь разницы между мировыми судьями на юге области или на севере. Но обучать их в Тюмени было бы дешевле. Тем более что, согласитесь, на сегодняшний день здесь крепкая профессорско-преподавательская база, достаточно практических работников. В ряде регионов России, к слову, опыт создания таких центров есть, например, в Ростовской области. Создание их шло одновременно с созданием института мировых судей.
- Что еще входит в областную программу?
- Создание единой информационно-корпоративной системы для федеральных и мировых судей Тюменской области - с выходом на базу данных Верховного Суда Росии и Европейского суда по правам человека в Страсбурге. Весь мир руководствуется единой правовой практикой, оперирует едиными судебными прецедентами. Ведь не должно быть, как это у нас бывает, законности `казанской` или `калужской`. Единое правовое поле, единое применение действующего законодательства - вот к чему мы стремимся сегодня.
- Это реально?
- Вполне. Кое-какие федеральные средства плюс поддержка области - и мы в течение года такую систему создали бы.
- Интересно, каак Европейфский суд отнесся бы к такой идее.
- Он уже отнесся, и весьма положительно. Переговоры с ними мы уже вели. Они готовы даже обеспечивать документальный перевод, хотя для судебной практики у них существуют только два официальных языка - французский и английский. Все можно сделать! Если поскорее перейти от разговоров, мнений, суждений и споров - к практическому решению проблем.
- Какие еще насущные вопросы входят в понятие судебно-правовой реформы?
- Одно из приоритетных направлений - создание условий для работы судов. С 1 мая 2003 года по закону в России вводится суд присяжных. Как и во всем цивилизованном мире, четырнадцать заседателей будут решать вопрос виновности или невиновности подсудимого. Значит, в структуре областного суда нам придется искать помещения для суда присяжных. При этом нужно учесть, что многие судебные процессы бывают очень длительными по срокам. Например, до восьми месяцев! Когда присяжные уходят в свою совещательную комнату, им, бывает, предстоит ответить на 300 вопросов!
- Говорят, они не имеют права покинуть совещательную комнату, пока не придут к единому мнению...
- Это правда. При этом, учтите, совещание может длиться не одну неделю. Как при выборах папы римского: поставили судебных приставов, замуровали людей, образно говоря, - и сидите, пока не вынесете вердикт.
- Но ведь это живые люди...
- Именно. Поспать, поесть, принять душ - элементарные бытовые проблемы неизбежно встают перед задачей создания суда присяжных. Подходящих помещений пока нет. Впрочем, что там говорить об экзотическом пока что для нас суде присяжных, если сегодня Ленинский народный суд работает в абсолютно невозможных условиях.
- Одни `тюремные` коридоры там чего стоят! Ни встать, ни присесть.
- Это большой, двадцатисоставный, а в перспективе - тридцатисоставный суд. Судьи которого, повторю, работает в страшных условиях. Еще страшнее в нем условия для людей. Что-то `приспосабливать` под суд там попросту невозможно. Сейчас решается вопрос по земле, на которой будем возводить типовое здание. Калининский районный суд расположен на территории Центрального района, что тоже абсолютно неразумно и немыслимо. Это как если бы мы, чтобы попасть в Тюменский областной суд, ехали бы в Екатеринбург! Значит, тоже надо строить. В Ишиме городской и районные суды - в ужасных условиях. Землю отвели, документацию готовят, может быть, в этом году начнут финансировать, хотя бы частично. В Ялуторовске городской и районные суды - в стадии строительства, но финансирования в этом году не будет.
- Это правда, что Упоровский районный суд размещается в лако-красочном цехе мебельной фабрики?
- Абсолютная правда. Правда, вопрос решается. Но подобных `объектов` у нас хватает почти по всем территориям.
- А с жилищной проблемой как обстоят дела в судах?
- За последние три года Тюменский областной суд на приобретение жилья получил 100 тысяч рублей.
- Сумма смехотворная.
- Именно поэтому мы сегодня не можем пригласить на работу толковых специалистов, которые в первую очередь выдвигают условие - квартиру. Множество судей по многу лет стоят в очереди на хотя бы какое-нибудь жилье.
- Судья, которого можно соблазнить решением квартирного вопроса, - это довольно двусмысленная и опасная ситуация...
- Вот почему я всегда повторяю: общество, конечно, может не принимать близко к сердцу проблемы судейского корпуса. Но в таком случае мы никогда не создадим нормальной судебной системы и не сможем рассчитывать на защиту своих гражданских прав. Неустроенный, дерганый судья - это так же страшно, как голодный учитель, нищий врач. Для общества, для государства это беды равнозначные, только в одних случаях негативный результат виден быстрее, в другом - позже.
- Служба судебных приставов по-прежнему в области находится в подвешенном состоянии?
- В тяжелом состоянии она находится. И это очень неприятно. Мы настаиваем на том, чтобы судьи, которые выносят решение, сами могли бы контролировать его исполнение. Пока судебные приставы подчиняются юстиции, это невозможно. Порой решение судов так и остается на бумаге. Люди теряют доверие к суду. А доверие суду - это доверие к власти! Причина же нежелания подчинить судебных исполнителей судебному департаменту проста: Министерство юстиции не хочет выпускать из своих рук доходную статью: семь процентов исполнительского сбора! Представьте себе эту сумму, если речь идет, напрмиер, о многомиллионных арбитражных спорах. Весьма лакомый кусочек, который чиновники так просто не отдадут.
- Но если общество постоянно говорит о необходимости независимых судов...
- Пока что оно делает все, чтобы сделать суд зависимым.
- Сегодня очень много людей недовольны работой судов.
- Я могу объяснить почему. В силу изложенных выше причин дела иногда затягиваются настолько, что обе стороны - и истец, и ответчик - теряют терпение. Людей можно понять. Но, по моему мнению, суд все же не должен быть органом быстрого реагирования - мы это уже проходили... Сегодня, представьте, на некоторые административные дела, довольно сложные, таможенные, налоговые, закон отпускает всего 10 дней. Сможет ли человек разобраться за столь короткий срок? А экономических споров сегодня становится все больше. Как при этом обеспечить состязательность сторон? При этом, особо подчеркну, новый уголовно-процессуальный кодекс носит чисто состязательный характер. Устанавливать истину по делу будет уже не суд. Он только выслушает стороны - и примет решение.
- Это движение вперед?
- В чем-то да. Но сложностей здесь будет, возможно, еще больше. Если учесть, что даже в нашей Конституции очень много противоречий. Новый УПК готовили долго, а приняли поспешно! Ничего не готово для его введение в действие! Снова поторопились. Значит, придется принимать новый `подзакон`: приостановить или отсрочить. Но сколько же можно отсрочек?
Если 1 января 2003 года - а именно это срок установлен для введения суда присяжных в России - помещения для него так и не будет, сможем мы ввести этот суд? Инвестиции должны были ЗАРАНЕЕ направлены на решение этих задач. Без них новый уголовный кодекс работать не будет. Зато по-прежнему будет работать принцип `пяти П`, столь популярный в России...
- Что это за принцип такой?
- `Пусть Пока Полежит - Потом Посмотрим`...
- Что же нам предстоит в будущем?
- Будем по-прежнему сажать в тюрьму? Чтобы в итоге пропустить через нее всю Россию... Поймите: для тех, чьи нарушения закона не носят злодейского характера, во всем мире существуют иные, более щадящие принципы ограничения свободы. Да, оступившийся человек должен нести повиность перед обществом - выходить на принудительные работы в выходные дни. Существует арест на определенный, кратковременный, срок, другие альтернативные наказания. Для этого существуют специальные арестные дома, где человек продолжает нести трудовую повинность. Но существование в них не такое суровое, тяжелое, как в нынешних российских тюрьмах. Где всяческие болезни, разрыв семейных и социальных связей, а в итоге - неизбежно большее зло.
- Новый УПК предусматривает альтернативное наказание?
- Предусматривает. Но вы же понимаете, что это еще ничего не значит. Введение их в действие ОТСРОЧЕНО из-за отсутствия условия - тех же, к примеру, арестных домов, соответствующих служб.
- А это был бы выход для нашей страны...
- Представьте себе: лишение свободы в первый раз. За кражу. А ведь очень многих можно было спасти. Наши законодатели понимают, что натворили ошибок, - и исправляют их. Допустим, объявляя амнистию. А что хорошего в этой амнистии, скажите, пожалуйста? Системы социальной реабилитации-то у нас нет! Его никто не ждет, он никому не нужен. Вот и выходит на свободу озлобленный человек с пустым карманом. Нетрудно догадаться, чем он займется на свободе.
Значит, в ближайшее время суды без работы не останутся. Вот и судите сами, что дешевле: содержать такую гвардию в тюрьме или подумать о дифференциации наказаний?
- Владимир Николаевич, разговор завершается на весьма пессимистической ноте. А начинали с того, что судебная реформа вот-вот завершится...
- Я повторяю: она завершится скоро. А потом будем шлифовать, дорабатывать.
- Долго?
- А это на сколько воли хватит у нашего государства. Общественной воли. И готовности потратить деньги на создание мощной дееспособной судебной системы.
- Скажите напоследок, а что, со спецодеждой в судах тоже проблемы?
- ...Мантиями мы всех обеспечиваем.
- А почему не носят?
- ...Не знаю. Надо будет поинтересоваться этим вопросом. Хотя не хотелось бы чересзчур командовать. Среди судей очень много женщин, а они, согласитесь, не любят выглядеть одинаково.
- А мне кажется, судья в блузке в цветочек выглядит легкомысленно.
- Согласен...
