В гостях в программе `Мамочки, мамаши` Элла Памфилова - председатель комиссии по правам человека при президенте России
Эфир ведет Маша Майерс
М. МАЙЕРС - Это по-прежнему программа `Мамочки, мамаши`. Еще раз я вас приветствую, уважаемые радиослушатели, 14:35 московское время. И в нашей студии появилась Элла Панфилова - председатель комиссии по правам человека при президенте России. Здравствуйте, Элла Александровна.
Э.ПАМФИЛОВА - Добрый день всем, кто нас слушает в этот жаркий день.
М. МАЙЕРС - Ну, как обычно в нашей программе принято, что к нам приходят певицы, актрисы, председатель комиссии по правам человека при президенте, да, безусловно, социальный статус мы подчеркиваем. Но, в первую очередь, к нам приходят мамы, бабушки, тещи, и так далее, и так далее, и так далее. И Элла Александровна, разумеется, не исключение. Элла Александровна и мама, и бабушка, и теща. И мы вас приветствуем в этом качестве.
Э.ПАМФИЛОВА - Спасибо.
М. МАЙЕРС - Сегодня мы с вами будем говорить и о социальных проблемах, безусловно. Вопросы, которые появятся у вас, присылайте, пожалуйста, на наш пейджер. Его номер 961-22-22 для абонента `Эхо Москвы`. Ну, и мне хотелось бы начать с того, что вы являлись инициатором организации общества `Гражданское общество детям России`. Можно об этом рассказать несколько слов?
Э.ПАМФИЛОВА - Вы знаете, для меня проблема защиты прав детей - это самое главное. Потому что у нас ветераны, инвалиды, шахтеры, другие группы населения - взрослые. Они как-то могут постоять за свои интересы. Касками постучать, еще что-то сделать. Ну, хуже или лучше, это да. А вот здесь дети, они оказались самой, такой, незащищенной частью общества. Вы знаете, раньше в советские времена говорили, что дети - это такой самый привилегированный класс. Но, сейчас он оказался самым беззащитным слоем нашего общества. И сами за себя дети постоять не могут. Сильного лобби, как говорится, ни в законодательной, ни в исполнительной власти нет у них. Поэтому, уже несколько лет назад, я была инициатором, мы стали собирать все организации, которые в той или иной сфере работают в интересах детей. Это сферы образования, экологии, здоровья, реабилитации, там, где детишки - инвалиды. И по всем остальным направлениям, вот такие организации у нас в составе нашего объединения, уже свыше официально 550, а так, свыше 650, которые взаимодействуют между собой, которые делятся, пытаются в это трудное время что-то сделать. Во всяком случае, для детей что-то сделать, чтобы помочь им выжить в этой агрессивной среде обитания, встать на ноги, поверить в себя. Кто попал в беду - пытаются реабилитировать. Пытаются взаимодействовать со всеми уровнями власти и теми структурами, власти которых в той или иной степени занимаются проблемами детей. И за эти годы, мы сформировали взгляд, какая должна быть политика социальная политика в государстве, которая бы отвечала интересам детей. Вот, понимаете, не на основе интересов ведомств, а, на основе потребностей общества и семьи. Вот, основные наши позиции, которые мы пытаемся отстоять. И, я думаю, знаете, капля камень точит, и я думаю, что в конце концов нам удастся изменить государственные мозги в этом направлении. И, конечно, первое что - это права и защита детей. Это создание системы. Вот, скажем, как правосудие для несовершеннолетних, где основной момент - это профилактика, реабилитация. Второй очень важный аспект - это поддержка семьи. Семьи и детства. Там очень большое место занимают, проблемы поддержки еще здоровой семьи. Потому что у нас все меньше становится семей здоровых. У нас, понимаете, выгодно в государстве, ну, в смысле, не то, что выгодно, но государство в основном помогает, слабенько, но помогает в основном семьям, которые уже в тяжелом состоянии. Семьям, который надо или развестись, там, если отец запил, или с мамой что-то случилось, или чтобы ребенок не был инвалидом. Тогда какие-то маленькие очень пособия, или помощь в каких-то видах. А надо стимулировать, чтобы здоровая семья могла нормально развиваться. Чтобы у нас здоровые дети составляли основу общества. Вот именно вот это здоровое поле, оно стремительно уменьшается. И, фактически, если говорить, тут уже переходит в рамки государственной политики. Получается, что мы завтра: То есть, я совершенно цинично говорю, даже не думая о личности каждого ребенка: завтра, все возрастающее число пенсионеров, инвалидов, больных туберкулезом, ВИЧ - инфицированных, скажем, заключенных и так далее, и так далее, кормить будет некому. Потому что у нас все меньше детей рождается, из тех, кто рождается, все больше рождается детей с патологией. И поэтому, если они даже родились и все в порядке, то очень высок уровень травматизма и так далее, и так далее. Вот почему важно формировать вот эту государственную политику. Это вот моя позиция, почему эта была организация создана. И как председатель комиссии по правам человека, мы пытаемся убедить, переубедить наших чиновников вот в таком подходе. И сейчас этот пакет социальный, который внесло правительство в Думу, мы сделали очень серьезную общественную экспертизу и выявили очень много тревожных тенденций и норм, которые надо срочно менять. Вот, мы наше предложение по этому поводу подали.
М. МАЙЕРС - Скажите, вот вы говорите, тенденции. А с чем это связано? Ведь одинокие семьи существовали всегда, даже тогда, когда государственная политика была в большей степени развита, чем сегодня. Пьющие папы, мамы существовали всегда. Детские дома сейчас работают, насколько я знаю. Но, я, в основном знаю то, что сейчас происходит в Москве, а не в российской глубинке, где ситуация более сложная. Вот с чем связаны эти тенденции? У нас действительно, так все плохо? То есть, вот вектор нашего развития, он сейчас идет, что называется вниз?
Э.ПАМФИЛОВА - Нет, не то, чтобы сейчас все плохо. Но, как вам сказать, что-то лучше, что-то хуже, есть и положительные, хорошие тенденции. Многие семья просто научились, скажем, больше рассчитывать на свои семьи, не рассчитывая на помощь государству. Здесь есть определенные улучшения. В той же Москве, таких крупных, богатых регионах, там, где умная власть местная сама формирует. Ну, есть такие регионы.
М. МАЙЕРС - Скажите, а меценатство сегодня развито, вот в детском?
Э.ПАМФИЛОВА - Нет, к сожалению, сегодня, нет. Иногда помогают, но, не очень. Поэтому, понимаете, что произошло? У нас две крайности. Осталось уже, скажем бывший подход, который был понятен для советского времени, сейчас он никак: Или другая крайность - абсолютно ультралиберальный подход, который совершенно к нам неприемлем. А вот такой внятной социальной политики, которая была бы направлена на развитие, на самообеспечение, пока, к сожалению, нет. И в этом проблема. Ну, просто это надо понимать, чтобы правильно решать, и правильно поставить диагноз, как говорят, для того, чтобы сформировать те меры государственной поддержки, чтобы семья развивалась, чтобы были гарантии определенные. И образование, чтобы, понимаете, качество жизни соответствовало нашим потребностям. Чтобы инвестиции в человечество, в развитие личности ребенка, оно отвечало, в том числе и нашим национальным интересам.
М. МАЙЕРС - Элла Александровна, скажите, пожалуйста, а как государства трактует, вот, с чем связано, например, то, что паспорта выдают теперь с 14 лет? Совершеннолетие - вот эта планка она все понижается и понижается. Вот именно в контексте семейной политики, отношения государства к детям. Так проще или что?
Э.ПАМФИЛОВА - Наверное. Я думаю, что для многих чиновников так проще.
М. МАЙЕРС - Потому что это была довольно скандальная история, когда, там, с 14 лет:
Э.ПАМФИЛОВА - Дело в том, что вызывает огромную тревогу именно это. Что вот тот пакет социальный, который предложен, он исходит из того, что нашим финансистам будет проще. А чем это обернется, они не думают. Они не думают, что не все льготы можно заменить деньгами. Потому что у детей должно быть право на образование, а не компенсация. Что у детей должно быть право на жилье. И многие другие необходимые права. Скажем, право на то, чтобы он мог вырасти здоровым. И в современных условиях, с учетом рыночной экономики. Понимаете, мы привыкли кивать на Запад, но, давайте честно скажем, именно там, где самый высокий уровень жизни, качество жизни высокое, не только страны Западной Европы, Скандинавские, но, возьмите Канаду или другую, всегда, если сразу выявляют очень острую проблему: А для нас проблема того, что у нас низкий уровень рождаемости, я сказала уже об этом, это проблема поддержки семьи. Значит, это должно стать приоритетом государственной политики. Вот, социальная политика должна быть гибкая. Вот, сегодня, сейчас это важно, ну, давайте предложим целый ряд мер. И материальных, конечно, Но и моральных, и иных организационных, чтобы стимулировать. Скажем, не заставлять, так скажем, не нужно перевыполнять план по рождаемости. Но, чтобы те молодые семьи, те женщины, которые хотят рожать, чтобы им не было страшно. Чтобы они знали, что все, что могут, они сделают сами, но в той ситуации, где они не могут, государство их поддержит, будет вот той стеночкой, которая не даст им упасть.
М. МАЙЕРС - Элла Александровна, а вот скажите, что касается вашего личного опыта. У вас взрослая дочь, у вас растет внучка. Вот, ваша психология, как мамы, тогда в 70-х годах, и сейчас психология вашей дочери как мамы? И роль государства в этом? Вот, действительно, на своем личном опыте вы можете сказать, что государство не заинтересовано в том, что ему все равно, рождаются дети? Пособия маленькие, бесплатная медицина хромает, и так далее, и так далее. Вот на вашем личном опыте, это действительно, настолько ощутимо?
Э.ПАМФИЛОВА - Вы знаете, мой личный опыт, он наверное, не очень характерен, потому что я вообще всегда была самостоятельным человеком. Я всегда полагалась в первую очередь на свои собственные силы. Когда я еще девчонкой в школе работала, подрабатывала, потому что я хотела хорошо одеваться, я хотела ходить в кино, в театр, и так далее. И студенткой я подрабатывала на 3-х работах. То есть, я никогда не рассчитывала особенно на государство. Но, вы знаете, когда я вышла замуж, я работала уже и после института, то есть, у меня была хорошая работа. Но, когда я ушла в декрет, я понимала, вот, какие- то: Хотя, знаете, все равно, вот, сложно. Потому что мы молодые, и я, и муж, после института, как инженеры - зарплата 120 рублей. Все равно, было не просто, конечно, приходилось экономить. Наверное, это где-то схоже, что ребенок приоритет, и все равно, все для него. Ну, дочь, конечно, в большей степени самостоятельна. Хотя, им гораздо труднее. Им, как молодой семье, очень сложно. Вот, я сейчас понимаю, что если нет поддержки, нет родителей, то молодой семье очень сложно. Сложно, и в глубинке, очень сложно. Но и в Москве сложно, потому что очень высокая конкуренция на работе, жилье очень дорогое. Практически, молодой семье сейчас самой не выжить. Вот почему должны быть меры государственной протекции.
М. МАЙЕРС - А кстати, скажите, пожалуйста, когда вы уходили в декрет, 99,9% женщин работали в государственных структурах. Соответственно, существовала государственная программа, что женщина уходит в декрет, что она берет 3 года, что она 100 % на эту работу возвращается. И возвращается она на определенную сумму, зарплату я имею в виду. Как сейчас, может ли государство каким-то образом, защитить интересы женщины, которая работает в коммерческой структуре? И защищает ли?
Э.ПАМФИЛОВА - Конечно, сейчас невозможно то, что было раньше. Это понятно, с изменением форм собственности. Но, я думаю, что тут как раз должны быть другие элементы поддержки женщины входить. Это конечно и размер пособия. И право, скажем, то, что касается трудоустройства, невозможно обязать руководителя частной фирмы, коммерческой организации: Но, с другой стороны, надо все-таки Трудовой Кодекс наш совершенствовать в этом смысле. В индивидуальном договоре как-то предусматривать эти гарантии. Со стороны государства должны быть меры поощрения, которые бы поощряли. Я, не говоря про совершенно примитивный квотный принцип - такой-то процент должен быть инвалидов принят на работу. Но, в принципе, меры государственного поощрения, они могут быть предусмотрены.
М. МАЙЕРС - А сейчас это абсолютно пущено на самотек? То есть, женщине могут сказать - выходите на работу через 2 года, а не через 3. Или это уже Трудовым Кодексом защищены права?
Э.ПАМФИЛОВА - Нет, сейчас, что касается защиты прав наемного работника, в том числе и женщин, они гораздо хуже. То есть, новый Трудовой Кодекс гораздо хуже их обеспечивает. Это проблема. Мы тоже предложение свое по этому поводу подготовили, я думаю, что :ну, хотелось бы, чтобы они были услышаны.
М. МАЙЕРС - Позвольте мне напомнить, что у нас сегодня в гостях Элла Панфилова - председатель комиссии по правам человека при президенте России. И у нас есть пейджер 961-22-22 для абонента `Эхо Москвы`. Как только вы в студии появились, вот мы с вами почти 20 минут в эфире, как только вы пришли, почти сразу пришел вопрос на пейджер, и вот, только что об этом заговорили. О пособиях. Это то, что волнует сейчас молодые семьи больше всего. И вот Григорий спрашивает, будет ли повышение детского пособия? Насколько я знаю, там какие-то 70 рублей, ну, просто какие-то неприличные деньги.
Э.ПАМФИЛОВА - Я, естественно, не могу отвечать за наше правительство, за чиновников. Но, мы очень жестко, я говорю о том материале, который мы сейчас подготовили, критическом, по поводу того, как подготовлен этот пакет. Первое, на что мы обратили внимание - если этот пакет будет принят в том виде, в котором предложило правительство, я считаю, во многом вразрез с тем, о чем говорит президент. Потому что президент заявил, что положение ничье не должно ухудшиться. А вот качество документов, которые подготовлены, там много очень таких, знаете, ну, как говорят, `дьявол в деталях`. Там очень много настораживающих норм. И в частности, если он будет принят в том виде, в котором он сейчас подготовлен, то фактически мы будем единственная страна в Европе, в которой не будет пособия на детей на федеральном уровне. Конечно, вы знаете, у меня много писем, когда пишут, получается, политика такова, что выгоднее ребенка сдавать в детский дом. Потому что семейное пособие на ребенка 70 рублей в месяц, а содержание ребенка в казенном доме предполагает 60 рублей в день на питание.
М. МАЙЕРС - То есть, почти в 30 раз больше.
Э.ПАМФИЛОВА - Да, о чем мы и говорим. Поэтому, у нас социальных сирот при живых родителях свыше 700 тысяч, я не знаю, к миллиону подходит. Поэтому, что мы считаем, вот, эта ситуация. Потом, мы считаем, нельзя ни в коем случае отдавать политику в сфере детей на региональный уровень. У нас настолько разные регионы, что фактически, потом, даже если какие-то средства будут предусмотрены в федеральном бюджете. То есть, первое - это, конечно, пособие. Существенное должно быть. Пусть их будет меньше. Вот, понимаете, конечно, я тоже поддерживаю эту идею многих льгот в денежное выражение. Но, не всех. Нельзя. Приоритетными должны оставаться, вот, что касается помощи семьям с детьми, пособия на ребенка. Второе - это должно быть федеральное право. Это я коротко говорю наши замечания. Третье - нельзя, например, выпускникам детских домов заменять право на образование или право на жилье денежной компенсацией, ничего не выйдет. Вот, все предложения по этому поводу, как мы видим, мы их будем отстаивать очень жестко. Надеемся, что нас услышат. Потому что на мой взгляд, последствия очень будут негативные, если будут приняты в том виде, в котором сейчас есть в отношении детей.
М. МАЙЕРС - Позвольте мне обратиться к пейджеру 961-22-22 для абонента `Эхо Москвы`. Ольга пишет: `Передача рассматривает все проблемы, кроме той, что отменили все детские пособия. Что по этому поводу думает Элла Панфилова?`
Э.ПАМФИЛОВА - Это я уже сказала. Ну, я по-моему, уже ответила на этот вопрос, как предложено и как мы видим. Мы считаем, что это недопустимо. Еще просто не перечислишь многие нормы, которые могут ухудшить положение детей и семей. И мы считаем, что они просто недопустимы. Их надо пересматривать. И еще на основе именно федеральной политики, а не в зависимости от того, если, понимаете, федеральный центр размещает какие-то средства, уже сейчас мы видим по задержке выплаты зарплаты, что деньги пускают на что-то другое, на другие какие-то нужды. А тут должен быть четкий совершенно механизм, что увеличенное пособие доходит именно до семьи, до ребенка. Должен быть механизм, еще раз хочу повторить, что именно это мы пытаемся отстоять. И мы на имя президента отправили объемный материал по этому поводу. Сейчас, насколько я знаю, он направлен и в правительство.
М. МАЙЕРС - `Госпожа Панфилова, всегда с огромным удовольствием наблюдаю за вашей политической деятельностью. Хотелось бы задать вопрос в прямом эфире, или попасть к вам на прием. Как это можно сделать?` Это Аркадий Михайлович спрашивает. По поводу прямого эфира, это мне проще ответить - у нас пейджер.
Э.ПАМФИЛОВА - Ну, вообще, у нас работает общественная приемная. Я не веду, у нас просто нет таких возможностей, мы не уполномочены по правам человека. Пусть он оставит свой телефон, уважаемый радиослушатель, мы просто ему тогда дозвонимся.
М. МАЙЕРС - `Когда вы растили свою дочь, вам помогала ваша мама, свекровь? Вы очень занятой публичный человек, как вы помогаете сегодня свой дочери?` Это Ольга спрашивает.
Э.ПАМФИЛОВА - Вы знаете, вообще, я считаю, что тогда, когда готовишься стать мамой, все остальное должно уйти на 3-й, на 4-й план. Самое главное, твой ребенок, который появится. И для меня это было так. В тот период, когда у меня родилась дочь, все остальное ушло на 3-й план. Я считаю, что никто, ни бабушки, ни дедушки, ни няни, никто не может заменить маленькому ребенку, особенно, когда только он родился, и мамино тепло и ее внимание. Поэтому, в тот период для меня это было самое главное. А когда моя, скажем, и карьера, и такая, активная более, публичная деятельность, общественная деятельность, она уже стала формироваться в более поздний срок. Когда я уже знала, что я более-менее: Самое главное, что в душе ребенка заложено. Какой-то духовный иммунитет, мировоззренческий иммунитет, что она крепко встает на ноги. Вот это очень важно. Я считаю, что для женщины это принципиально, которая пытается делать какую-то карьеру, и так далее. Все-таки, не в ущерб своему ребенку. Что касается моей дочери сейчас. Я считаю, что сейчас, когда моей внучке уже 5 лет, наверное, именно с рождением у нее тоже дочки, мы как никогда стали близки. Наверное, она тоже: Понимаете, может быть, когда я была молодая, я, конечно, не всегда понимала ее. Переживания мамы, волнения мамы. А сейчас, когда она сама стала мамой, она говорит, мамочка как же я тебя люблю, как я сейчас оценила твои многие поступки. Вот сейчас, когда у нее есть свой ребенок. Как никогда мы сейчас близки. Но, у меня сейчас вообще такое ощущение, что моя внучка - это моя вторая дочь.
М. МАЙЕРС - А как же по времени, вам удается все-таки уделять внимание дочке?
Э.ПАМФИЛОВА - Ну, конечно, не так, как хотелось бы. Ну, я стараюсь, как могу. Но, честно говорю, сейчас я не очень хорошая бабушка, в том смысле, что по времени не удается много уделить.
М. МАЙЕРС - Вот, Лариса спрашивает, а в семье вашей дочери есть ли няни? Кто помогает ей?
Э.ПАМФИЛОВА - Нет, ну что вы. Нет, нет. Дочь сама, в основном, дочь сама. Потому что это и мама моего зятя, она человек, она работает, достаточно много. Приходится работать, не от хорошей жизни, как говорится. Все заняты. Дочь сама, в основном. И зять внимание уделяет. Он сам работает, но он очень внимательный отец, это очень важно тоже. В основном, они сами.
М. МАЙЕРС - `Скажите, пожалуйста, как складываются ваши отношения с мужем дочери? Трудно было ли вам наладить контакт?` Это Наташа интересуется.
Э.ПАМФИЛОВА - Я сразу скажу, что я исходила из того, что нравится мне что-то, не нравится, это их жизнь. Если у них хорошие взаимоотношения, моя задача помогать им тогда, когда они меня об этом просят. Чтобы помощь была ненавязчивой, и в тех формах, которая их устраивает. Даже, если что-то мне не нравится, ну оставь это при себе. Подскажи деликатно. То есть, во всяком случае, насколько я знаю, по-моему, зять ко мне хорошо относится. Во всяком случае, у нас хорошие отношения. Они откровенны, искренни. Я могу погонять их, там, сказать, лентяи, такие-сякие, давайте-ка там, покрасьте забор на даче, или еще что-то. То есть, ну, это все знаете, по-доброму, без надрыва. Конечно, они тоже в выходные любят поспать там. Ну, погоняешь их там, немножко, что-то приготовишь. Ну, не тем дочку кормишь. Это обязательно. Для меня очень важно, чтобы ребенок не увлекался всякой вот этой химией. Сейчас все просто помешаны на `Макдональдсе`, на этих чипсах. Не дай бог. Никаких этих напитков газированных. Вот, я говорю дочери - не ленись. Ну, придумай что-то. Вот как я ей в детстве придумывала, если ей не нравились какие-то овощи, я придумывала какие-то салаты, я ей рассказывала, целые театральные действия организовывала. А сейчас я пытаюсь показать ей на примере свой внучки, что она должна приучать ее к здоровой, нормальной пище. На это не надо жалеть времени, и не лениться. Лучше сварить простую кашу, чем заменить это каким-то там суррогатом.
М. МАЙЕРС - Элла Александровна, огромное к нам количество писем приходит. Я даже, пока вы рассказываете, я их даже прочитать не успеваю. Я обещаю, что все ваши вопросы, все пожелания, все комментарии, мы до Эллы Александровны обязательно донесем.
Э.ПАМФИЛОВА - Да, спасибо. Мне это очень важно. Я хочу, по крайней мере, понять, что людей волнует, для того, чтобы более верно отстаивать те позиции, о которых я сказала.
М. МАЙЕРС - Да. Я благодарю нашу гостью. Это Элла Александровна Панфилова - председатель комиссии по правам человека при президенте России. Спасибо, большое.
Э.ПАМФИЛОВА - Спасибо вам.http://nvolgatrade.ru/
11 июл 2004
Док. 205679
Перв. публик.: 12.07.04
Последн. ред.: 13.07.04
Число обращений: 165
|
