Евгений Ясин - известный теоретик-экономист и практик рыночных реформ. Поработав в правительстве и поучаствовав в не всегда популярных преобразованиях, он тем не менее не удостоился народной ненависти, которая выпала на долю знаменитых младореформаторов. Должно быть, свою роль сыграли и обаяние личности, и почтенный возраст. На прошлой неделе Евгению Григорьевичу исполнилось 70 лет. Он продолжает работать в Государственном университете - Высшей школе экономики, передает свой богатый научный и практический опыт молодежи. Мы же попросили его поделиться своим жизненным опытом и взглядом на сегодняшнюю действительность.
- Евгений Григорьевич, как вы для себя определяете ваш нынешний возраст?
- Тут есть две составляющие. Я многого не могу, что мог раньше. С этим приходится мириться. Второе обстоятельство более приятное: от тебя посторонние меньше требуют. Я сейчас много чего могу не делать из того, что мне пришлось бы делать раньше. По отношению ко мне появился принцип: дедушку беспокоить не следует.
- Вы ощущаете, что сейчас вы гораздо более широко смотрите на мир и за счет этого можете избежать большого количества нелепостей, совершаемых в молодости?
- Конечно, я многое понимаю гораздо лучше, чем в юности. Но я не думаю, что пожилые люди имеют очевидное преимущество перед молодыми. Каждый день я сталкиваюсь со своими студентами, они знают много того, чего я уже никогда не узнаю. По-моему, старые люди напрасно пренебрежительно относятся к молодежи. У нее превалирует эмоциональность, но это не значит, что молодость глупа. Если человек умственно не сформировался к 20-22 годам, то он останется глупым до конца. Нарастание опыта - это возможность более широко смотреть на происходящее, но, с другой стороны, это и ограничение. Тебе кажется, что все уже было, поэтому не всегда удается уловить новизну. У меня есть острое ощущение, что времени осталось мало, а сделать нужно еще много. Этого нет в молодости, тогда кажется, что время бесконечно, поэтому его можно тратить как угодно.
- Вы разделяете точку зрения, что жизнь устроена чудовищно несправедливо: по мере духовного развития твоя телесность угасает?
- Это естественно. Я воспринимаю мир не через призму `справедливо-несправедливо`, мой принцип: что естественно, то правильно. Переживать по этому поводу абсолютно бессмысленно.
- Бессмысленность этого переживания породила великие произведения искусства. Не было бы Толстого и многих других, кто оставил след в культуре.
- Я человек рационалистического склада. Люди искусства мыслят образами, у них другое мировосприятие. Я все вижу проще, мне в этом смысле легче. Не создам я таких произведений, как Толстой, - что делать! Более того, мне чужды переживания, ставшие предметом, например, его `Крейцеровой сонаты`. У Толстого я люблю две книги: `Войну и мир` и `Хаджи-Мурата`. Все остальное не по мне. Но гораздо дальше от меня Достоевский: его истерику я совершенно не воспринимаю.
- А кто из писателей вам наиболее близок по мироощущению?
- Мой бог - Чехов. Люблю Булгакова. Из иностранцев - Роже Мартен дю Гара, Голсуорси с его `Сагой о Форсайтах`. Это не модно, но я сам уже не модный.
- Ваша деятельность связана с изучением современности, какие источники информации являются для вас главными?
- Вы будете смеяться - газеты. Сейчас добавляется интернет. Важный момент: общение с людьми. Мне приходится общаться с бизнесменами, проводить совещания и семинары, где мы обмениваемся мнениями. Я выстраиваю картину на основе полученной из всего этого информации. Меня нельзя упрекнуть в том, что я обособлен от окружающей действительности. Мне можно предъявить претензию, что я недостаточно гуманен, что я не жалею бедных людей, потому как часто поддерживаю предложения усовершенствовать общественные институты таким образом, что это может привести к негативным последствиям для определенных категорий моих сограждан. Я не отношусь к числу тех людей, которые, как профсоюзные деятели, представляют интересы рабочего класса или бедных. Их интересы, безусловно, нужно учитывать, я сожалею, что у нас по существу нет ни одной институции, которая реально отстаивала бы эти интересы. Если мне скажут, что я плохо знаю жизнь трудящихся, я не стану спорить с пеной у рта. Я питаюсь вторичной информацией и вращаюсь в кругу интеллигенции.
- Мне довелось беседовать с вашей дочерью Ириной, она сказала, что вы максималист, поднимаете планку так высоко, что вам нелегко следовать. Вы ощущаете в себе этот максимализм?
- Пожалуй, нет. Я ни от кого не требую больше того, на что он способен. Полагаю, человеку можно предъявлять требование, чтобы он не делал подлости, не предавал. Это одно. Но если ты не учитываешь человеческих слабостей, это свидетельствует о твоем не очень здравом подходе к жизни. Я не очень требователен, по натуре я человек мягкий, посему стараюсь общаться с теми людьми, которые соответствуют мне по душевному строю. Если хотите, это тоже привилегия старости.
- За последние тринадцать лет в стране пронеслось много событий, люди молниеносно меняли свои убеждения, переходили из партии в партию. Это сказалось на вашем круге общения?
- Произошел очень крутой перелом. Начало его было обозначено запуском гайдаровских реформ. Надо было выбирать: либо вы соглашаетесь с тем, что делают эти мальчики, либо переходите в оппозицию. Все люди, с которыми я общался, имели демократические убеждения, тем не менее произошел раскол. Подавляющее большинство представителей моего поколения реформы не приняли. К сожалению, очень большое число душевных связей у меня оказалось разорванным. Круг моего общения сегодня почти совершенно иной, в основном он состоит из людей, которые на десять, а то и двадцать лет моложе меня.
- Этот раскол был болезненным для вас?
- Очень. Ведь он прошел по двум линиям. Вторая обозначилась, когда я поднялся во власть. Это тоже отдалило часть прежних друзей. Но главным фактором является разный взгляд на жизнь. К сожалению, нетерпимость - характерная черта российской культуры. Я не могу себе представить дружащими представителей, скажем, социалистов и либералов. Это плохо. Но получается так, что я дружу с теми, кто близок мне по политическим и экономическим взглядам.
- С другой стороны, трудно представить, что вы с Жириновским станете неспешно обсуждать пути развития экономики или творчество Толстого.
- Трудно. Хотя надо сказать, что объективно я Жириновского ценю высоко. Он сыграл очень важную роль, потому что в течение десяти лет уводил за собой русский национализм, делая его неопасным. Жириновский - один из самых талантливых наших политиков, я сожалею, что в либеральном лагере нет лидеров, которые обладали бы таким искусством общения с толпой. Один уважаемый мною политолог сказал: на пространстве СНГ есть два настоящих харизматика - Жириновский и Лукашенко. Они как нож в масло входят в толпу, умеют ее заманить. Это особый талант.
- Хочу обратиться к вашим взаимоотношениям с дочерью. Редко встретишь такое единение и взаимное притяжение. Это вышло само по себе или вы прикладывали целенаправленные усилия?
- Это Бог дал. Сначала ты обнаруживаешь, что у дочери такая же мозоль на пальце, что и у тебя, а после оказывается, что у вас одинаковые пристрастия. Мы родственные души, это дается свыше. У нас в семье очень добрые отношения, но с женой мы просто лед и пламень. Мы много лет прожили вместе, но с этим ничего не поделаешь. Она любит рыбу, я - мясо, она любит холод, я - тепло, я ем сладкое, она его не переносит. С Ириной мы тоже не во всем совпадаем, но она - родная кровь. Сейчас появилась мода, которую я приветствую, - брать детишек из детского дома и создавать с ними семью. Признаюсь: я бы не смог этого сделать. Для меня важны наследственность и ощущение родной крови. На воспитание дочери у меня уходило минимум времени, я всегда был очень занят.
- Вы наблюдали не одно поколение молодых, сейчас работаете со студентами, вас никогда не посещало знаменитое: мы такими не были, дело идет к гибели культуры и т.д.?
- Никогда! У меня всегда было ощущение, что они лучше нас. Разве что поколение моей дочери я считаю потерянным, оно было лишено нравственных устоев - такова специфика брежневских времен. Сегодняшним молодым людям я искренне завидую. Правда, я сужу по тем, кто приходит в наш университет. Тем не менее у меня никогда не было раздражения, что молодым нравятся иные книги и музыка, чем мне. У каждого времени своя музыка.
- Могли бы вы выделить квинтэссенцию сегодняшнего дня?
- Она состоит в том, что сегодня происходит глубокий перелом, который Россия переживает особенно мучительно. Совершается переход от патриархального аграрно-феодального общества к современному постиндустриальному, в котором вместо отношений субординации присутствуют отношения равенства - сетевые отношения. Это колоссальная ломка. Легче всего было тому народу, который переживал этот процесс первым: его не лимитировало время, он не должен был никого догонять. Перед нами стоит задача - ни много ни мало - изменения национального менталитета. Без этого у нас нет будущего. ХХ век дал ряд примеров такого рода трансформаций: Япония, Корея, Тайвань, Китай, в Европе - Испания, Ирландия, Португалия. Патриоты обычно выдвигают аргумент: мы, конечно, можем дружить с Западом, но для нас важнее сохранить самобытность нашей культуры.
Я согласен, что самобытность культуры очень важна. Но есть ли здесь противоречие? Скажем, в Великобритании живут англичане, валлийцы, ирландцы, шотландцы. Они все дорожат собственными языками и национальными традициями. Как-то мы оказались в Шотландии на празднике хаггиса (это чудовищно жирная колбаса). Готовится невероятных размеров хаггис, устраиваются танцы и прочее. Эта традиция восходит к холодным и голодным временам, когда жирная колбаса и виски позволяли людям согреться и поддержать силы. Сегодня это настоящий народный праздник. И традиции сохраняются, и шотландцы при этом вполне современные люди, которые по уровню образования и мышления ничуть не отличаются от других европейцев.
- В России, вы думаете, такое возможно?
- Возможно. Менталитет меняется по принципу: поступок рождает привычку, привычка рождает характер. Важна череда прецедентов, она постепенно будет формировать представление о том, как должна быть устроена жизнь. Если власть не будет создавать прецедент `Басманного суда`, суд в конце концов станет независимым. Здесь важна поступательность. Адвокат Генри Резник, будучи несогласным с решением присяжных на одном из процессов, сказал: `Я столько боролся за суд присяжных, что подчиняюсь вердикту`. Если мы привыкнем к вердиктам присяжных, они постепенно станут независимыми. Мне сегодня больше всего не нравится, что власть решила: народ слишком плох, чтобы предоставить ему возможность свободно выбирать, смотреть и читать, что он хочет и т.д. Народ это принимает. Но он перестанет с этим мириться, когда в обществе возникнет череда прецедентов, демонстрирующих, что власти можно противостоять, если она не права.
- Вы по натуре оптимист?
- Ярко выраженный. Причем до дури. Я стараюсь видеть в жизни положительную сторону, всегда у меня есть надежда на то, что все как-то образуется.
- И вас не смущает опыт ХХ века? Да и ХХI начался весело.
- Рассудком я понимаю, что нынешний век может оказаться даже хуже, чем ХХ. Война цивилизаций вызывает очень большие опасения. Тем не менее во мне живет надежда. Может быть, это проявление воспитания. Я воспитывался при Сталине, тогда нас учили: все будет хорошо, несмотря ни на что. Но если говорить серьезно, я думаю, это врожденное качество. Я верю в хорошее, доверяю людям, не могу, как многие, сказать: все воры и хапуги. И потом, у меня есть историческое основание для оптимизма. Я не представлял, что в России кончится коммунизм и окажется возможной другая жизнь. Когда меня спрашивают: `А что уж такого произошло?` - я отвечаю: `Ничего особенного, просто в магазинах все есть!` Можно ли было представить себе, что исчезнет дефицит как явление? Особенность менталитета заключается в том, что к этому привыкаешь не сразу. Моя жена до сих пор закупает в неимоверных количествах всякие продукты, потом приходится что-то выбрасывать.
Я вспоминаю, как мы с женой впервые приехали в Париж в 1991 году. Встретились с нашим другом, который попал туда еще с первой волной эмиграции. Он решил нас удивить, что в то время не составляло никакой проблемы. Мы приходим в ресторан, перед нами ставят огромное блюдо с устрицами на льду, что-то еще. Все это невероятно красиво. В моей жене взыграл патриотизм: `Ну и что, вы привыкли есть устриц, а мы - раков`. Наш друг ответил: `Понимаешь, Лида, человек, в общем-то, живет для того, чтобы было что-нибудь лишненькое. Иначе это не жизнь, а существование`. В России появилась жизнь. Так что мой оптимизм не столь уж глуп.
Сергей Шаповал
материалы: Независимая Газетаhttp://nvolgatrade.ru/
Док. 204607
Опублик.: 14.05.04
Число обращений: 709
Ясин Евгений Григорьевич
|
