Дмитрий Тренин: `Вмешается ли Россия в конфликт на Балканах?`Назад
Дмитрий Тренин: `Вмешается ли Россия в конфликт на Балканах?`
Заместитель директора Московского центра Карнеги, содиректор программы `Внешняя политика и проблемы безопасности`
Трагические события, происшедшие в Косово в середине марта, вызвали острую реакцию со стороны России. `Жесткий план` в защиту сербов потребовал разработать президент Владимир Путин.
В чем заключаются основные противоречия между Западом и Россией в косовском вопросе? Почему Запад не препятствует стремлению албанцев освободить край от сербов? Как может Россия защитить косовских сербов? На эти и другие вопросы вам ответит наш гость.
Донцов Виталий, С-Петербург
Добрый день, уважаемый Дмитрий Витальевич, что Вы можете сказать по поводу того, что сегодня происходит в Ираке? Чем все это закончится для войск антиирикской коалиции и, прежде всего, для США? Спасибо.
Несмотря на то, что заявленная тема конференции - ситуация в Косово, я отвечу на этот вопрос первым. То, что происходит в Ираке сейчас, имеет гораздо большее значение, чем события в т.н. `суннитском треугольнике` Феллуджа-Багдад-Тикрит. Успех или неудача миссии США будет зависеть в первую очередь от позиции шиитского большинства этой страны. Американцам остро необходимо взаимопонимание с умеренным крылом шиитского руководства во главе с аятоллой аль-Систани. Если шииты, напротив, займут антиамериканскую позицию, это может означать катастрофу для планов послевоенного обустройства Ирака.
Игорь Оглоблин
Личное мнение - сербы должны перестать разыгрывать две карты и решить для себя, как им дальше быть. Затем, как подтверждение курса сближения с Россией, отказаться от так называемой `мат. помощи` захватчиков (естественно, часть этой помощи придётся покрыть нам) и на основании этнических чисток обратиться в Сов. Без. ООН за помощью. Действующий мандат должен быть изменён! Напрямую обратиться к Российской Федерации проследить за ситуацией и при необходимости вмешаться. Россия же, опираясь на помощь некоторых стран Европы должна совершать поступательные шаги по наведению попранного порядка на земле наших братьев. Однако вопрос: а достаточно ли сильно хотят этого сами сербы с вытекающими для них последствиями должен быть приоритетным. Сильны ли мы для помощи, вопрос второй, ибо это наш долг, если хотим себя уважать. Как Вы считаете?
Вы совершенно правы, говоря о необходимости для сербов определиться. Действительно, после ухода Милошевича в 2000 г. сербская элита до сих пор не консолидируется, не начнет уверенное движение в направлении экономических реформ. Вместо этого многие продолжают спекулировать на национальных чувствах, исторических обидах и т.п. бесперспективных вещах. Вопросы, касающиеся Косово, требуют серьезного обсуждения в Совете безопасности ООН. На многое после 1999 г. было принято закрывать глаза. рапортовали больше об успехах. Нужно думать и о будущем статусе Косово. На мой взгляд, Косово придется делить на сербскую и албанскую части. Я также считаю, что ведущую роль в косовском и - шире - балканском урегулировании должен играть Европейский Союз. Это его зона ответственности.
Tony
Реально ли при таком численном превосходстве албанцев как-то влиять на ситуацию?
Влиять на албанцев можно, предоставив им реальные рычаги управления краем, но одновременно сделав их лидеров ответственными за то, что происходит.
Владимир
Почему Запад и США поддерживают албанских бандитов ? Ведь они ( албанцы ) хотят получить не только Косово, но и значительные территории Македонии и часть Черногории. Может это просто `обкатка` плана по отчуждению территорий у любого государства, где есть этнические меньшинства?
Не думаю, что у США (или у какой-либо другой державы) есть такой план. Американцы оказались в 1999 г. `в одной постели с албанцами`, потому что у них был общий противник - режим Милошевича. После 1999 г. на многое закрывали глаза, поскольку более глубокое вмешательство требовало бы гораздо больших ресурсов. С уходом Милошевича с политической сцены приоритетность балканского направления для США резко снизилась. Американцы выводят своих миротворцев из региона. предоставляя Евросоюзу разбираться со своими новыми соседями. У ЕС же свои трудности с определением и осуществлением общей внешней политики, общего курса в области безопасности и обороны. Хотел бы вновь подчеркнуть роль и ответственность Европы за Косово и Балканы в целом.
Андрей Лобанов
Не кажется ли Вам, что сейчас ситуация вокруг России напоминает ситуацию в конце 30-х годов с переменой имен и акцентов? Вместо Германии - США с доктринами `нового американского века и нового мирового порядка, а бывшие `умиротворители` в лице Франции, Англии и `обновленной Германии` теперь уже полностью на стороне своих `новых хозяев` (разногласия в деталях вроде дележа иракской нефти - не в счет). В этом контексте `раздел` Югославии - это аналог сговора против Чехословакии в 1938. А России надо сейчас, напрягаясь изо всех сил, готовиться к новому 1941-му... Что Вы думаете по этому поводу?
Всякие исторические параллели крайне условны. Я бы сказал, что они скорее дезориентируют, чем дают возможность воспользоваться прежними уроками. 1941 года больше не будет. Россия сегодня и на всю обозримую перспективу находится в уникальной для отечественной истории ситуации - вероятность военного столкновения с любой крупной страной (на Западе и Востоке) практически отсутствует. Войны (с большой буквы) не будет, зато реальностью стали войны `с прописной буквы` - на Кавказе, в Средней Азии... Когда держишь голову повернутой назад, труднее распознать новые угрозы и найти средства, чтобы их нейтрализовать или отразить. У РФ существует очень внушительный потенциал - в виде ядерного оружия - против всех мыслимых `традиционных` угроз. С нетрадиционными хуже. Пока.
Антон Салазкин
Как Вы оцениваете заявления Патриарха Алексия II и Священного Синода Русской Православной Церкви в связи с ситуацией в Косово? Окажут ли эти заявления какое-либо влияние на ход конфликта? Какова реакция чиновников НАТО и ЕС на эти заявления?
Миротворческие заявления высших церковных деятелей имеют важное морально-этическое значение. В этом смысле заявление Патриарха, конечно, получит резонанс. Важно при этом, однако, не создать впечатление столкновения религий и цивилизаций. На Балканах, как и на Кавказе сталкиваются не цивилизации, а интересы различных групп. В странах НАТО и ЕС высказывания Патриарха, Папы или муфтия будут приняты к сведению, но реального влияния на ситуацию они не окажут.
Владислав Тимофеев
Как Вы считаете, учитывая, что Коштуница стремится в НАТО, да и сербы хотят того же и более того, уже берут деньги у Америки, может нам и не стоит помогать в таком случае Сербии в их борьбе с албанцами. Пусть лучше албанцы угрожают всей Европе, а мы в это время будем поднимать свою экономику и заниматься внутренними российскими проблемами?
Интерес России на Балканах заключается в укреплении или установлении там прочного мира. Борьба за геополитическое влияние, в которой Россия участвовала там в прошлом, сейчас не имеет перспективы. Сербия, по моему мнению, находится в самом начале пути, который приведет ее в конечном счете - хотя и не скоро - в Европейский Союз. Что до албанских и прочих преступных кланов (которые, кстати говоря, имеют прекрасные `деловые связи` с кланами сербскими, да и `СНГэовскими` - см. торговлю молдавским, румынским живым товаром на Балканах), то они представляют угрозу для всего цивилизованного мира. Это угроза и для России. Совершенно согласен с Вами в том, что вес и роль России в мире будут все больше определяться нашими экономическими успехами.
Сергей
Судя по сегодняшнему заявлению зам. министра российского МИДа Сергея Разова `необходимо разобраться с зачинщиками` мартовских беспорядков в Косово. Как заявил Разов, их следует `задержать, изолировать от общества, провести следствие и осудить`. Насколько это реально и кто будет это делать? Создается такое впечатление, что Запад не препятствует стремлению албанцев освободить край от сербов, до сих пор не смог или не захотел их разоружить. Каким образом Россия сегодня реально может делать то, о чем говорит наш заместитель министра МИДа, а если она сама не может, то кто будет это делать, кому предназначены эти слова нашего чиновника от внешней политики?
Это абсолютно необходимо сделать. Делать это придется международной администрации (ООН) и международным силам (НАТО). Необходимо также выяснить, кто заказчик этих погромов. Параллельно нужно, чтобы в Сербии были наказаны поджигатели мечетей. Запад и Россия будут на деле попустительствовать преступлениям до тех пор, пока не будут одинаково жестко относиться к преступлениям `своих` и `чужих` партнеров, союзников, единоверцев и т.п.
Аврам . Израиль
Многим уже понятно, что в Косово созрел бандитский анклав, густо замешанный на мусульманской риторике. Ментальность косоваров аналогична ментальности чеченцев и т.н. палестинцев. Как Вы считаете возможно ли объединение России , Сербии и НАТО для приведения населения Косово в более менее мирное, толерантное состояние по отношению к другим народам.
Прежде всего, нужно отделить бандитизм и религию. Иначе получится не то, что мы хотим получить. На этой основе сотрудничество перечисленных Вами международных игроков возможно и необходимо. В то же время в каждом регионе лидирующая роль принадлежит, как правило, одному из крупных игроков. Чечня - понятно, территория РФ. На Балканах нужно активнее и эффективнее трудиться Европе. А что до палестинской проблемы, то в международном квартете очевидна ведущая роль США. Это не привилегия, это - ответственность, ресурсы, труд и почти всегда неизбежные жертвы. Но иначе не получится.
Владимир
Дмитрий Витальевич, прежде всего, хотел бы поприветствовать Вас как всеми уважаемого преподавателя военного страноведения, об интеллекте которого у нас в Военном Институте ходили легенды, это подтвердит любой курсант 80-нач. 90-х г.г.. Вот мой вопрос: Поскольку российские миротворцы были выведены с Балкан, насколько с точки зрения собственных внешнеполитических интересов в текущий момент времени востребовано военное присутствие России в данном регионе?
Спасибо, Володя, за добрые слова и память. ВИИЯ - это навсегда. Российские миротворцы были выведены с Балкан, чтобы Россия смогла сосредоточиться на тех проблемах, которые ее касаются непосредственно - т.е. ситуациях по периметру собственных границ. На мой взгляд, такое сосредоточение усилий оправдано. Что касается Балкан, то экономические интересы РФ требуют мира и стабильности в регионе. Поэтому, даже не присутствуя `на месте`, Россия может и должна содействовать стабилизации и постепенному оздоровлению ситуации. Хотя войска и выведены (они мало что могли бы сделать для предотвращения или пресечения мартовских событий в Косово), обязанностей постоянного члена Совбеза ООН Россия с себя не снимала.
Сергей Новиков
Здравствуйте. Понятно, что определенные круги и на Западе, и на Востоке, и в самом регионе стараются добиться каких то своих целей посредством усиления нестабильности на Балканах. В мутной воде рыбу ловить легче. Скажите, пожалуйста, какие группировки имеют самое значительное влияние на последние (ну и подобные вообще) события в Косово? И собирается ли наше правительство действительно жестко отстаивать свои интересы в этом регионе? И не забыли ли у нас, сколько лет истории сотрудничества России с этим регионом и какова геополитическая и стратегическая значимость Балкан?
Расследование мартовских событий еще предстоит провести. На мой взгляд, нестабильность выгодна криминалу (албанскому и международному). Этнические чистки могли быть также организованы экстремистами, стремящимися к физическому вытеснению сербов из края. Проблема статуса Косово, на мой взгляд, должна рассматриваться в увязке с обеспечением интересов сербов и в контексте появления в крае ответственной администрации. За погромы нужно спрашивать не с толпы и не с миротворцев, а с тех, кто претендует на политическую роль. Зависимость Косово от международной помощи - мощный рычаг в руках международного сообщества. Об интересах России я уже говорил. Добавлю, что отстаивать их нужно не столько жестко (это зависит от конкретной ситуации; жесткость не должна быть риторической), сколько эффективно. В сегодняшних условиях это Совет безопасности ООН и сотрудничество со спецслужбами всех заинтересованных стран в борьбе против международного криминала, терроризма и экстремизма. Россия долгое время боролась за влияние на Балканах. Сейчас это часть большой Европы. Стратегическое значение региона в качестве объекта притязаний ряда великих держав - в прошлом. Век империализма миновал. Проблемы Косово и - шире - Балкан - отчасти проистекают от того, что они перестали интересовать крупные державы. Балканы действительно уже не стоят жизни померанского (пенсильванского, псковского) гренадера. Но в этом тоже кроется проблема.
Владимир.
Не кажется ли Вам , что судьба Сербии и Косово это судьба России и что переговоры с НАТО это предательство в то время, когда враг стоит у Нашего порога?
Самый большой враг России (серьезно, а не для кухонных застолий) - это возможная этническая и религиозная рознь внутри нашего общества. Пока с этим врагом еще можно справиться. Если, говоря о враге, Вы имеете в виду НАТО, то Вас плохо информировали последние 15 лет. Говорю это Вам как многолетний участник `холодной войны`.
Александр Шишлов
В чем заключаются основные противоречия между Западом и Россией в косовском вопросе?
Противоречий в принципе нет. Россия критикует страны Запада (во многом справедливо) за то, что, взяв на себя ответственность за мирное урегулирование косовского кризиса, они самоуспокоились и не предотвратили погромы.
Ольга Иванова, Болгария
Планомерное и расширяющееся поглощение части территорий Сербии и Македонии албанцами можно уже считать свершившемся фактом. Несет ли это в перспективе опасность и для других Балканских стран, и не входит ли это в чей-то более глобальный план исламизации Балкан и Европы, одно из направлений которого является демографическая агрессивность албанцев и не только их? Чем заглушен инстинкт самосохранения Европы? Что стоит выше этого? Права человека?
Проблема есть. Если из событий последних недель в Косово и можно извлечь какую-то пользу, то такой пользой могло бы стать серьезное рассмотрение на различных уровнях (СБ ООН, ЕС, НАТО) перспектив развития `албанского вопроса`. Македония вышла на первые полосы газет в 2000 г., затем о ней благополучно забыли, посчитав кризис пройденным. Косово - это звонок, больше того - сирена, сигнализирующая о большой проблеме. Нужно обратить внимание. Европе в первую очередь.
Геннадий Прохоров
Уважаемый, Дмитрий Витальевич, какова в настоящее время судьба Милошевича и насколько законно и справедливо, по-вашему, было осуществлено его задержание и продолжающееся заточение его в тюрьме? Чем на Ваш взгляд закончится следствие над ним? Выпустят ли его на волю или он будет содержаться в тюрьме до конца жизни? Спасибо за откровенный ответ.
Мое личное мнение: Слободан Милошевич - злейший враг сербских национальных интересов конца ХХ века. Лучше бы ему сидеть в сербском суде. Осуждение Милошевича сербским судом за преступления против своего народа и граждан других югославских республик стало бы вкладом сербов в борьбу с агрессивным национализмом. К сожалению, сербы оказались готовы лишь к выдаче бывшего президента Международному суду. Я думаю, что суд над Милошевичем (как и над организаторами геноцида в Руанде, которому на этой неделе `исполняется` 10 лет) - этот новый шаг в развитии международного права. Как и Нюрнберг в 1945-1946 гг. Преступления такого масштаба не могут и не должны оставаться безнаказанными. Милошевича, вероятно, осудят, хотя и не по всем статьям обвинения. Скорее всего, он проведет остаток лет в комфортной европейской тюрьме. О справедливости. Помню, в 1980-е гг. мне приходилось часто общаться с узником Шпандау - бывшим заместителем Гитлера по партии Рудольфом Гессом. У Гесса был адвокат, очень опытный юрист д-р Зайдль. Как-то в 1980 или 1981 г. он послал очередное прошение об освобождении своего подзащитного. Письмо было направлено президенту США, генеральному секретарю ЦК КПСС, президенту Франции и премьеру Великобритании. Если, писал Зайдль, Гесса содержат в тюрьме по обвинению в развязывании преступной войны, то почему в соседних камерах нет Джонсона (за Вьетнам), Брежнева (за Афганистан), Ги Молле и Идена (обоих - за Суэц). Вопрос, как понимал Зайдль, был сугубо риторическим. Он же на него и ответил: потому что Германия проиграла войну, а СССР, США, Великобритания и Франция победили. Не свергли бы Милошевича, не сел бы и он. Правосудие на таком уровне, к сожалению , избирательно, но тенденция очевидна. Извините за длинный ответ на короткий вопрос .
Алексей.
Мне все-таки не совсем понятно, почему регулярные войска Сербской республики не могут войти в Косово и защитить своих граждан - сербов от погромов экстремистски и националистически настроенных албанцев. Ведь теперь уже совершенно очевидно, что исторически принадлежащая сербам земля - Косово - полностью очищена албанскими экстремистами от сербов, причем это было сделано при явной поддержке НАТО и при негласном согласии России (вспомните визит Черномырдина к Мелошевичу).
Ответ простой. Ввод сербских войск был бы нарушением соглашения, подписанного между сербской армией и НАТО в 1999 г. Воевать с НАТО опять сербам не нужно.
Aлександр Яхонтов
Насколько жесткой будет дипломатия - во-первых, в Совете Безопасности? Например, Косовский погром нуждается в новой Резолюции, первая была просто скандальной. По-моему, Россия пропустила шанс поставить 19-ого вето и возбудить более реальную дискуссию и повлиять на текст резолюции с определением ответственных и виновных, правам сербов участвовать с полным правом во всех пост-погромовских мерах, исследованиях, оценках и т. пр.
Применение вето - вещь ответственная. Можно оказаться в изоляции. России следует действовать не столько жестко (хотя это и соответствует нашему характеру), сколько последовательно (чего нам часто не хватает). Нужно совместно с другими ответственными странами - иначе не получится - разобраться в ситуации, приведшей к погромам, а также в более широком контексте. Мы уже говорили об албанской проблеме в Македонии, например.
Сергей
Считаете ли Вы югославский кризис генеральной военной репетицией провозглашения гегемонистских амбиций НАТО? Если `да`, то что предстоит нам увидеть в дальнейшем?
Прежде всего, я посоветовал бы Вам обновить свои представления о НАТО. Это более сложная субстанция, чем выглядит со стороны. Балканский кризис был не столько репетицией гегемонизма альянса, сколько проверкой насчет выживет-не выживет. Если говорить о распределении военной мощи в современном мире, то здесь доминируют США, а не НАТО. Это не одно и то же. Выжив в 90-е гг., НАТО продолжает бороться за эффективную роль в мире.
Валерий из Екатеринбурга
Не думаете ли Вы, что при всей нашей готовности помочь сербам, это акция (оказание гуманитарной помощи) больше носит характер привлечения внимания, а свой политический вес на Балканах мы не имеем. Сербия (Югославия) после второй мировой войны отказалась вступить в Варшавский договор, сейчас она стремится вступить во все структуры Евросоюза и конечно НАТО, несмотря на натовские бомбардировки. Белград вообще не рассматривает наши отношения в перспективе и вопросы Косово решает со странами НАТО, которые его фактически оккупировали. Может быть лучше заняться вопросом разработки `Жесткого плана` в отношении Украины и Белоруссии пока не поздно? В Сербии мы получим только немного `спасибо` за гуманитарную помощь и вопросы, а почему мы не остановили НАТО в 1999 г .
Согласен, что в политике полезнее быть реалистом. Сербия, как и Балканы в целом, тяготеют к Евросоюзу. Российские интересы расположены географически `ближе к дому`. Вместе с тем я предостерег бы Вас и кого бы то ни было от попыток практиковать традиционные силовые методы в отношениях с соседями. `Жесткость` - я уже вынужден повторяться - не обязательно тождественна эффективности. Нужно определиться с конкретными интересами и конкретными способами и формами их продвижения и защиты. Где-то и когда-то понадобится жесткость. Где-то ее противоположность - гибкость. Главное быть последовательным и уметь отделять действительные национальные интересы от интересов отдельных кланов и групп, а также исторических воспоминаний. Кстати, в 1999 г. российская дипломатия остановила наземное вторжение сил НАТО в Югославию.
Алексей Иванович Лукин
Уважаемый г-н Тренин! Почему Россия всё время старается, выражаясь словами проф.Преображенского, `устраивать судьбы каких-то испанских голодранцев` вместо того, чтобы те же деньги потратить на СВОИХ граждан, живущих в большей бедности, чем, к примеру, сербы? Зачем России вообще кого-то защищать на Балканах? Сербы втянули Россию в Первую мировую войну, болгары оба раза воевали на стороне Германии, а сейчас - в НАТО вступили...
Россия сейчас, слава Богу, не пытается устраивать судьбы других народов. (Кстати, я обращаю внимание мимоходом на колоссальный успех в развитии Испании в последние десятилетия). Согласен с Вами - дело России в нынешнем веке - это, прежде всего она сама. Внешняя политика - инструмент обеспечения безопасности и добывания внешних ресурсов для развития. Но, конечно, будучи членом международного сообщества, Россия может и должна участвовать в общих делах. Изоляция от внешнего мира - не в национальных интересах.
Владимир
Если НАТО - это не враг, то зачем ему расширяться в нашу сторону -из Эстонии до Ленинграда один марш-бросок танковой группы и кто даст гарантии того, что Ленинград не ждет участь г. Орла осенью 1941г. когда танки Гудериана вошли в город, живший еще мирной жизнью.
Вы слышали, наверное, о ядерном оружии? Если бы оно было у СССР в 1941 г., война была бы другой - или ее вообще не было бы. Можно не любить эстонцев или НАТО, но с фактами нужно ладить.
Денис
Здравствуйте, Дмитрий Витальевич. Знакомы ли вы с выдающейся, я считаю, работой `Россия и Европа` Н.Я.Данилевского? Как вы считаете, какую оценку дал бы Данилевский тем событиям, которые творятся сейчас в Косово и вообще на Балканах? Как бы оценил роль России? И рассматривал бы косовский вопрос как продолжение восточного вопроса, только в иной вариации? Большое спасибо.
Вопрос риторический. Ответ и Вам, и мне известен. Интереснее другое. Если бы Данилевский прожил весь ХХ век, какую книгу написал бы он сегодня, Я не уверен, что ту же самую.
Николай
Не кажется ли Вам, что Исламский мир объединился в борьбе против христианского. И для этого используются всем понятные и простые методы терроризма. А в случае уничтожения террористов, поднимают крик правозащитники. Кстати, Вы слышали их голоса в защиту прав сербов в Косово. Я что- то не слышал. Почему не создана информационная среда противодействия терроризму? Спасибо
Исламский мир, как сказал один современный мудрец, это мозаика, а не монолит. Поговорите со специалистами. Правозащитники, как правило, это всемирная система раннего предупреждения серьезных конфликтов. Не страшно, если они кричат. Плохо, когда молчат.
Я прошу прощения у всех моих уважаемых собеседников, на чьи вопросы у меня сегодня не хватило времени. В следующий раз начну прямо с вас.
