Леонид Невзлин, один из акционеров `Менатеп групп`, в интервью газете `Известия`, которое он назвал последним, данным российской прессе, поделился своей реакцией на опубликованную в `Ведомостях` статью Михаила Ходорковского. Страна.Ru публикует этот материал в сокращении.

- Сейчас многие обсуждают статью вашего партнера Ходорковского в газете `Ведомости`. Там много резких, обидных слов. Если бы я оказался фигурантом этой статьи, то, наверное, подумал бы: человек, с которым уже полгода не общались, говорит такое, что, наверное, можно было бы и не говорить.

- Вы спрашиваете про меня?

- Там (в статье - Страна.Ru) есть такие оценки, которые могли бы меня резануть. Вас там ничего не резануло?

- Нет. Всякая подобная статья, безусловно, достойна серьезного обсуждения. для такого обсуждения стороны должны быть равны друг с другом. Или все в камере, или все на свободе. Полемика, конечно, возможна, но в отсутствие Михаила она будет неполноценной.

- Предпоследнее появление вашего имени было связано с громким и эмоциональным заявлением о готовности все отдать за свободу Ходорковского. Некоторые СМИ тогда восприняли это, на мой взгляд, неправильно - как предложение сделки. До вас доходила реакция самого Ходорковского на это эмоциональное высказывание?

- Его реакция была опубликована, по-моему, в форме заявления `Открытой России`. Я хотел спровоцировать нравственное обсуждение проблемы. Я никому никаких конкретных предложений не делал. Был вопрос корреспондента: `Что бы вы отдали за свободу Ходорковского, Лебедева - своих друзей?` Я четко сказал: `Все`. В силу недостаточности источников информации и невозможности личного общения Михаил понял, что это предложение сделки. И реакция его была ровно про это.

- Но - к новой статье. Реакция разная на сам факт ее появления. Одни говорят: это покаяние, которое ведет к компромиссу. Даже появились статьи, где написано, что, дескать, рынок воспринял статью как намек на возможность скорого прекращения дела `Юкоса` неким компромиссом. То есть сделкой. Есть и другое мнение. Насколько я знаю, близкое так называемым силовикам. Они как раз не рассматривают это как покаяние. Вот вы как думаете - статья приблизит развязку?

- Не думаю, что это как-то связано с делом `Юкоса`. Я воспринимаю это как продуманное, длительно подготавливаемое Михаилом выражение своих мыслей, которые он передумал, находясь в камере. Большая часть написанного мне известна с докамерных времен как его точка зрения. Некоторые вещи он просто не решался говорить, чтобы никого не обидеть, когда был на свободе. В этой же ситуации он, мне кажется, дал себе чуть больше послаблений. В принципе, ему несвойственно обсуждать публично третьих лиц и так жестко критиковать. В этой ситуации он себе это позволил. Но я считаю, что все, что он сказал, является его честной позицией. Я несколько раз перечитал материал и советую так сделать многим думающим людям, потому что впечатление по ходу перечитывания меняются.

- От каких - к каким?

- . Первое мое ощущение было, действительно, - не покаяние ли это? Не сдача ли это позиций? В конце концов я пришел к выводу, что это честное, откровенное мыслеизъявление человека, который видит себя ответственным за судьбы страны. В каком-то смысле это можно назвать покаянием, но давайте скажем: это не пресмыкание перед властью. Это покаяние перед страной. А это разные вещи. Я не вижу ничего аморального, не вижу никакого предательства в том, чтобы человек такого масштаба, как Ходорковский, признал свои ошибки перед страной, перед людьми. Я вынужден считаться с его мнением, как не с просьбой, а если хотите, как с приказом. Я не хочу ему мешать в то время, когда я не могу ему доказать свою правоту или он мне свою. Я сейчас говорю про свое участие в российском политической реальности.

- То есть вы воспринимаете эту статью, если я вас правильно понимаю, как некий приказ или настойчивую рекомендацию уйти с политической сцены?

- Да, уйти с политической сцены.

- Вы ему последуете?

- Без всякого сомнения. Я постараюсь сделать так, чтобы это интервью было последним на длительный период времени, дабы не вызывать кривотолков.

- Ценность. свобод, извиняюсь, в массах низка. Можно долго рассуждать, дискредитированы ли они или вообще просто не имеют ценности для российского населения до достижения им определенного уровня благосостояния, но это так. Вы разделяете такой пессимистический взгляд?

- Да, потому что я, как и мы все, люблю Россию. Это все связано с недоразвитостью нашего демократического мышления, с нашими `недоопределенными` ценностями. Я тоже пессимист, потому что существует заданность в процессе..

- А чем, по-вашему, должны тем временем заниматься те, которые верят в свободы?

- Я в основном с Мишиными выводами, с его 7 пунктами, согласен. Не хочу полемизировать. Но я бы очень бережно относился бы к нашему либеральному наследию, пусть не столь богатому. Наша манера вечно все разрушить до основания и начать с нуля приведет к тому, что мы никогда не попадаем в период традиций, стабильности и поступательного развития. Я, извините, говорю про Хакамаду. Не имея возможности обсудить с Мишей, почему я вошел с ней в партнерство на президентских выборах, я хочу сказать несколько вещей. Невозможно построить все новое, заранее отрицая все старое. Нравится - не нравится, но это Чубайс, Гайдар, Немцов, Ясин, Сатаров. Явлинский, если хотите.

- Это все - старое?

- Да. Ощущение старых политиков, причастных к ельцинскому режиму, существует, оно их в чем-то дискредитирует. Путин - это антитеза ельцинскому нелюбимому режиму. Путин - это ожидания, это рейтинг. Я с Мишей согласен: этим они во многом были приговорены.

- А здесь, по эту сторону, значит, никого нет уже?

- Я бережно отношусь к наследию. Эти люди. нам, а мы (я про себя говорю) им гораздо более близки, нежели к Зюганову, Жириновскому или тем более к Грызлову или Рогозину. У этих людей есть идеология, опыт. Они демократичны. Когда Ирина изъявила желание войти самостоятельно в политику, я ее поддержал потому что, во-первых, она в этой разгромной ситуации стала тем человеком, который хочет построить мостик между прошлыми и будущими либералами. И имеет на это моральное право, потому что большая часть критики, которую Миша на них обратил, ее не касается.

- А делать-то что? Потому как, если судить по речам, то, скажем, Путин, выступая перед доверенными лицами накануне выборов, озвучил вполне либеральную программу. Так все же - что именно делать правым?

- Там все написано у Ходорковского. Хотите зачитаю?. Ксати, хочу сказать, что результат Ирины, в пересчете на голоса - больше, чем у СПС на думских выборах. Этот электорат есть. Эти два с лишним миллиона людей я считаю как бы своими. Они пришли и проголосовали за человека, которого поддерживает опальный еврейский олигарх из Израиля. Это некий повод для оптимизма.

- Если говорить о верности тезисов Ходорковского о том, что элита прежняя, демократическая, вся изолгалась и погрязла в `Мерседесах` и тысячедолларовых пиджаках, то, в принципе - я серьезно говорю - речь идет не столько о лозунгах, сколько о способности говорить тем языком, на котором тебя бы воспринимали люди...

- Соглашусь с Ходорковским - речь о твоих способностях быть честным, называть вещи своими именами и признать свои ошибки, предложить конструктивный выход для всего населения, или, по крайней мере, для большой части его, а не только для узкой части.

- А по поводу фактора национализма, не ожидаете ли, что его рост к 2008 году окажется критическим?

- Ну, было бы неплохо, если бы этот путь был пройден до 2008 года. Видимо, через это придется пройти. И чем раньше этот путь будет пройден, тем меньше будет жертв.

- Ситуация серьезная, как минимум.

- Элементами этой националистической идеологии, не делая ее ведущей, воспользовались и остальные - `Единая Россия` и коммунисты. Псевдопатриотическую риторику пытались даже правые использовать... Через все это придется пройти, и пена сойдет.

- В `Открытой России` останетесь?

- Ни в коем случае. Я ушел тогда, когда стал поддерживать Хакамаду, и это и привело к необходимости самоопределения. последовательной политикой.

- С Шахновским не говорили после завершения суда над ним и его освобождения?

- Встречался после этого, говорил. В данном случае, когда пишут слово `партнер`, я его всегда заменяю на слово `друг`. Партнерство все-таки зиждется не столько на формальных отношениях, которые всегда легко обойти или разрушить, сколько на неформальных отношениях, которые я называю `дружбой`. Вот, напримре, Алексей Петрович Кондауров - коммунист, и это не мешает нам быть друзьями. Это и мое отношение к Ходорковскому. И я тогда искренне сказал: что все могу отдать - отдам. Ну, уж если до конца быть откровенным, на жизнь бы не мешало немножко оставить.

Я признавал и всегда признаю интеллектуальное лидерство Ходорковского. Ни в коем случае не стал бы тратить время на общение и работу с человеком, которого бы я не воспринимал как серьезного интеллектуального партнера. Мне этого не хватает. Возможно, я делаю в его понимании сейчас ошибки, но это тот случай, когда истина не дороже. Он мне друг, и я, конечно, восприняв его указание отойти от дел в России, отхожу. Мне тяжело. Потому что есть люди, есть обязательства. И я заранее хочу принести всем извинения, тем, кому я не смогу оказать теперь должную поддержку, в том числе и которую обещал. Но выхода у меня нет.

- Понял вас. Есть ли у вас. прогноз - некорректное слово, ощущения, как будет развиваться дело `Юкоса`, Ходорковского, Лебедева?

- Мой прогноз - и когда еще Миша был на свободе, и Платон был на свободе, а тем более после ареста Платона - мой прогноз сразу стал негативным, не совпадающий с прогнозом коллег. Читайте интервью Бирюкова - там все написано. У меня прогноз пессимистичный. Веры в нормальный исход дела у меня не было и нет. Я считаю, что страна, где держат в тюрьме Ходорковского, не имеет будущего

- Вы считаете, что ему, вопреки советам одного высокопоставленного чиновника, следовало все-таки уехать?

- Он сделал свой выбор. Я думаю, что все советы, в том числе и мои, для него имели справочное значение. Все решения он всегда принимает сам. Надо сказать, что, находясь в тюрьме, он не вполне был свободен в выборе пути, но он явно по нему идет. Но, например, отношение к институту президентства уважительное он исповедовал всегда. Он за глаза Путина называл всегда словом `вождь`. Это, хотя и сленг, но как бы признание лидерства всенародно выбранного президента.

- А кого вы из русских либералов больше всего цените?

- На самом деле я искренне и давно люблю Сахарова. Заниматься в интересах будущей демократической России изучением пропаганды и развитием, если возможно, наследия Сахарова, мне кажется, имеет смысл. А русские реальные либералы - это в основном писатели. Толстой, если хотите Тургенев. Ну что о них говорить? Я могу сказать, кто мне сейчас кажется очень перспективным, почему я бережно бы относился к старым. У меня, например, к Георгию Сатарову со времени его службы в Кремле было определенное недоверие. Благо, мы мало знакомы, и речь идет только о выступлениях. Мне кажется, что сейчас, когда он как бы не во власти, что его суждения точны и перспективны. Вот неожиданно приятной встречей был профессор Леонид Бабкин в РГГУ - честный, последовательный, умный, не очень здоровый, не в тысячедолларовом пиджаке, не в `Мерседесе`, благороднейший человек. Я читаю Лилию Шевцову. На удивление последовательная позиция, она владеет либеральными критериями. С большим уважением отношусь к тому, что пишет и делает Марк Урнов. Евгений Ясин для меня, безусловно, авторитет. Особенно в области либеральной политики и экономики. И еще очень много серьезных, умных, по-настоящему красивых людей, оставшихся в России. Так что я думаю, что утечка моего мозга некритична.

- А вы думаете, когда-нибудь в обозримом будущем сближение с Западом, с Америкой вообще возможно?

- Без сомнения. И мне было бы очень обидно и жалко, если бы на Западе поняли так, что Ходорковский отказался от прежних взглядов. Взгляды на либерализацию совместимы только с взглядами на сотрудничество с Америкой.

- Вы знаете, для меня в его статье - этот пассаж был самым неожиданным, по поводу того, что нам надо пересмотреть ориентацию на Запад. А еще, согласны ли вы с утверждением, что пути к модернизации демократической строя в России лежат даже не столько на путях партнерства с Западом, сколько на путях давления Запада на Россию?

- Нет, не согласен. Потому что людей у нас умных много в России, есть еще возможность на этой базе создавать вполне адекватное, хотя младшее партнерство. Позиция, исходящая из того, что нужно получить внешний рычаг для решения внутренних проблем - неправильная.

Нам все никак не удавалось закончить разговор. Все же - вот так вот, чтоб последнее интервью. Это - как последнее слово. Человек должен выговориться. В последнем интервью вроде как все - главное: и это нужно сказать, и то.

. В конце, если можно, я бы хотел извиниться перед всеми, кто ожидал от меня большего. Если я обманул чьи-либо ожидания. В первую очередь, конечно, я имею в виду Ирину Хакамаду. На самом деле я думаю, что мое прощание будет не только для нее неприятным сюрпризом. Быть может, я субъективен, но мне кажется, что есть некий круг людей, которые рассчитывали на меня. Тем не менее, я не хочу и не могу навредить своему другу. Тем более не могу ему оппонировать. Сейчас свою степень свободы ограничиваю я сам. ТАК ПОНЯВ ЕГО. Но никаких от него команд или просьб я не имею. Это мой сознательный выбор. Мне ТАК показалось. Это бесконечное печатание всякого рода разрезов между Ходорковским и мной, это не работает внутри нас, но может работать на людей, нас окружающих.

- Спасибо.

- Спасибо и вам. И я, честно говоря, после выхода этого интервью отключу телефон - это что касается общения с журналистами. извините меня за это.


Национальная информационная служба Страна.Ruhttp://nvolgatrade.ru/

Док. 203372
Опублик.: 05.04.04
Число обращений: 338