26 января 2004 года
Эфир ведет Марина Королева
М. КОРОЛЕВА - Наша сегодняшняя гостья Элла Памфилова, председатель Комиссии по правам человека при президенте РФ. Присылайте ваши вопросы Элле Памфиловой, естественно это вопросы, связанные с Чечней, с Ингушетией, с ситуацией в двух этих республиках, с ситуацией на Северном Кавказе, с правами человека там. Элла Александровна, сегодняшнее сообщение, которое связано с предстоящим визитом в Ингушетию Яна Эгеланда, это заместитель генсекретаря ООН по гуманитарным вопросам. Сегодня он был в Москве, и еще сегодня будет встречаться с нашими высокопоставленными чиновниками, включая Галину Карелову, например. Уже сегодня он встретился с министром по делам Чечни Станиславом Ильясовым, после чего Ильясов сделал несколько важных, на мой взгляд, заявлений. Например, о том, что насильственного возвращения вынужденных переселенцев из Ингушетии обратно в Чечню не будет. С другой стороны, он упомянул о том, что российские власти планируют переместить лагеря вынужденных переселенцев из Ингушетии в Чечню. Я здесь усмотрела какое-то противоречие, может быть, вы меня в этом разубедите.
Э. ПАМФИЛОВА - То, что насильственного перемещения мы не допустим, будут хотеть какие-то чиновники этого, будут к этому стремиться или нет, это однозначно. У нас уже был такой негативный опыт, когда были поползновения это произвести более года назад, комиссия не допустила. И я думаю, что сейчас не допустят. Что касается перемещения лагерей на территорию Чечни, я вообще не понимаю. Это совершенно нереально. Потому что в том виде, в котором существуют эти палаточные городки, где гнилые драные палатки, это совершенно невозможно. Потому что большинство-то людей, которые там остаются, они сомневаются, ехать в Чечню или нет. И я думаю, что это в основном будет головная боль, и надо будет договариваться властям Чечни и Ингушетии между собой, каким образом обустроить их на территории Ингушетии. Из тех более 4 тысяч, данные разнятся, но между 4 и 5 тысячами, которые остались жить в палатках, далеко не все согласятся переехать в Чечню. И плюс к тому, к тем нескольким десяткам тысяч, которые живут на территории Ингушетии в частном секторе, их надо будет обустраивать. А это что значит - что часть финансирования, которое выделяется из федерального бюджета на внутриперемещенных лиц из Чечни, должна остаться, видимо, в Ингушетии. Они должны между собой решить это.
М. КОРОЛЕВА - Может быть, вы чуть подробнее об этом знаете, говорите, что невозможно переместить сами лагеря, но, наверное, речь идет не о переносе тех рваных палаток, которые вы упомянули. Возможно, это будут просто другие лагеря, но уже на территории Чечни, а не Ингушетии. Может быть, чуть более благоустроенные.
Э. ПАМФИЛОВА - Тогда давайте перейдем на ту лексику, которая сейчас применяется. Есть ПВР - пункт временного размещения на территории Чечни, в большей степени они существуют в Грозном.
М. КОРОЛЕВА - Как они выглядят?
Э. ПАМФИЛОВА - Это в основном отремонтированное, хорошо оборудованное здание бывших учреждений типа школы, детского сада или восстановленные... Например, на Чайковского есть, там вообще жилой комплекс, три здания буквой П, закрытый двор.
М. КОРОЛЕВА - Это что-то вроде общежития или казарм?
Э. ПАМФИЛОВА - Нет, не казармы, это типа общежития, потому что там есть вода, свет, есть определенные удобства в конце коридора, и на семью выделяется в зависимости от количества членов семьи 1-2 комнаты. Это, конечно, не сравнимо...все эти люди, которые выехали из палаточных городков, и которые обстроились там, мы с ними разговаривали, по бытовым условиям это несравнимо. Во-первых, они охраняются. Территории самих ПВР относительно безопасны, и, во-вторых, там есть минимальные удобства, не сравнить с этими дырявыми палатками. Стараются, чтобы школа была рядом, там, где обстроились новые ПВР, стараются открывать медпункты и так далее. То есть, конечно, по бытовым условиям и по тому, что это ближе к родному дому, это лучше. И естественно, те, кто пока не хочет уезжать, для них самый главный вопрос - вопрос безопасности. Потому что, к сожалению, мы все знаем, что продолжают пропадать люди на территории Чечни, очень печальный факт, что совсем недавно пропал на территории Ингушетии известный доктор, который занимался мануальной терапией Асмаев Хамзат Хамидович. Печальный факт.
М. КОРОЛЕВА - Это на территории Ингушетии?
Э. ПАМФИЛОВА - Да, и сейчас мы направили запрос в руководство Ингушетии по этому поводу. В основном для людей, которые пока еще не хотят ехать в Чечню, в основном, это вопрос безопасности.
М. КОРОЛЕВА - Это вопрос помимо всего прочего и их желания, давайте поговорим о конкретных проблемах конкретных людей. Получается, что 49 тысяч по сведениям Станислава Ильясова живет сейчас в частном секторе на территории Ингушетии. Плюс еще около 5 тысяч в палаточных лагерях. Получается довольно приличная цифра около 55 тысяч человек, которые не хотят возвращаться на территорию Чечни. Что с ними делать дальше? Станислав Ильясов говорит, что будет решать вопрос с финансированием, насильственного переселения не будет. Но что с этими людьми делать дальше, если они отказываются возвращаться в Чечню? Обустраивать их там, переселять в другие регионы?
Э. ПАМФИЛОВА - Вообще для маленькой Ингушетии, у которой своих социальных проблем очень много, это очень большая нагрузка. Но надо отдать должное и народу Ингушетии и руководству Ингушетии, что они очень деликатно и гостеприимно переносят вместе все трудности. Помогают внутриперемещенным лицам из Чечни как-то трудное время переживать. Конечно, это сложно. В Ингушетии тоже достаточно высокий уровень безработицы, высокий уровень бедности, много других проблем и найти работу на территории Ингушетии сложно и с жильем решить проблему сложно. Я думаю, что если более эффективно будут решаться проблемы с выплатой компенсаций 300 тысяч...
М. КОРОЛЕВА - Ильясов сказал, что 300 тысяч за утраченное жилье, и 50 тысяч за утраченное имущество. По тем ценам, которые существуют на Северном Кавказе этого достаточно, чтобы построить что-то свое?
Э. ПАМФИЛОВА - С учетом того, что чеченцы очень изобретательны, они хорошие строители, по крайней мере, если бы действительно эти суммы выплачивались в полном размере, потому что, к сожалению, у нас уже есть факты жалоб со стороны жителей Чечни, что есть определенные злоупотребления, когда чиновники просто занимаются коррупцией и выдвигают такие неприемлемые условия, что половина вам... То есть так называемая практика отката и так далее. В зависимости от этого, если они не соглашаются, они их выбрасывают из очередей. То есть здесь тоже придется проверять ситуацию. Но если бы людям быстро и оперативно выплачивали такую сумму, я не скажу, что ее хватает полностью построить приличный дом, но это та сумма, которая позволяет, привлекая свои возможности, ресурсы, рабочую силу отремонтировать свое жилье, для многих важно восстановление того жилого помещения, которое у них было. Многие говорят именно об этом.
М. КОРОЛЕВА - Элла Александровна, я позволю себе процитировать еще раз Станислава Ильясова, который сказал, что `для возвращающихся семей в Чечне уже готово жилье, медицинское обслуживание, школы и охрана`. Получается такая благостная картина. А с другой стороны наша слушательница Инна Николаевна вас спрашивает: `Дорогая госпожа Памфилова, вы очень хорошо все знаете, но в Грозном нет вообще воды. И куда могут люди ехать?` Вы сами давно были в Грозном?
Э. ПАМФИЛОВА - Я последний раз была сразу после выборов. И за прошлый год не менее 10 раз я была в Чечне и сейчас на днях опять собираюсь. Я прекрасно знаю ситуацию в Грозном, я совершенно далека от того оптимизма, который высказывают чиновники по поводу того, что там все так прекрасно и замечательно работает, потому что мы знаем, что одно дело людей туда заманивать выплатой компенсации, светом, газом, другое дело, в каком состоянии они там продолжают жить. Сейчас мы, члены комиссии собираемся, проверить как те люди, с которыми общались несколько месяцев назад, как они живут в этих пунктах временного размещения, выполнила ли власть те обещания, которые она давала людям. Потому что на территории самих этих ПВР относительно безопасно, но сам Грозный город довольно опасен, и проверить, есть ли случаи пропажи членов семей тех, кто вернулся. Какая ситуация с трудоустройством. Потому что самая страшная проблема - это безопасность, это отсутствие работы, и элементарные бытовые условия. Мы достаточно много и подробно ездили по дворам Грозного, и видели, в каких условиях люди живут. Абсолютно разбитый дом, и где-то одно окно, раньше они были затянуты полиэтиленом, сейчас застекленные и там висят чисто выстиранные вещи, все равно люди в очень тяжелых условиях, возвращаются и как-то начинают обустраиваться, это факт.
М. КОРОЛЕВА - Подождите, а куда тогда спешить?
Э. ПАМФИЛОВА - И я так считаю, эта позиция комиссии, которую мы все время отстаиваем. Сначала выполните свои обещания. Был такой момент, когда тоже декларировали, пытались сделать из этого переселения определенную кампанию, и оказалось, что число мест в этих ПВР было меньше, чем число желающих. Потому что число желающих уехать тоже довольно большое. Людям надоело жить в этих палатках. И тут мы хотим сейчас проверить, сколько заявлений реально от тех, кто действительно хочет выехать, соответствует ли это количеству подготовленных мест. Действительно, какова инфраструктура, где, что для детей сделано, могут ли дети учиться, есть ли элементарное медицинское обслуживание. Вот этим мы сейчас будем заниматься, это предмет нашей поездки.
М. КОРОЛЕВА - С другой стороны на прошлой неделе была упразднена должность спецпредставителя президента по обеспечению прав и свобод человека в Чечне. Занимал ее Абдул-Хаким Султыгов. Мы не будем говорить о фигуре Султыгова, но о самой должности. На прошлой неделе правозащитники высказывали серьезное сомнение в том, что такую должность стоило упразднять на данном этапе. Такое впечатление, что все в Чечне уже хорошо и такой лишний пост действительно стал лишним, никому не нужным. Как вы расцениваете, что такой функции больше не будет?
Э. ПАМФИЛОВА - Я тоже считаю, что лучше бы, если бы эта должность, (я сейчас не хочу касаться деятельности самого Султыгова) лучше бы, если бы она была упразднена, после того как в Чечне прошли парламентские выборы и были бы избраны местные депутаты. Несмотря на всю критику прошедшим выборам президента, лучше все-таки, когда идет легитимный процесс формирования легитимных органов власти. И большинство жителей Чечни все равно поддерживают такие шаги. Если бы был избран правый парламент и был бы избран уполномоченный по правам человека в Чечне, вот тогда постепенно укрепились бы местные органы власти в лице судов и т.д. Наверное, тогда и можно было бы рассматривать. И вообще если бы ситуация с правами человека улучшилась бы в Чечне на самом деле, то наверное, лучше бы было повременить. Но что тут обсуждать, принято решение, надо исходить из того, что есть. Надо честно сказать, у вас было на прошлой неделе обсуждение по вопросу - Чечня такой же, как все регион России.
М. КОРОЛЕВА - Даже была программа `Рикошет`.
Э. ПАМФИЛОВА - Ну, естественно, не такой. Потому что с 1991 года не такой. Когда туда сбросили огромное количество оружия, когда сделали, извините меня, оффшорную зону по торговле оружием, с 1991 года он не такой. Постоянно там идут вооруженные конфликты и столкновения, сейчас гибнут люди. Конечно, там зона повышенной опасности. И подходить к этому надо именно так. И с правами человека там проблем больше чем достаточно. Я считаю, что и федерального центра не должно ослабевать внимание, именно с точки зрения правозащитной деятельности, не с точки зрения усиления произвола со стороны силовых ведомств, а именно с точки зрения обеспечения прав человека. И ну, коли такая ситуация сложилась, ну что... Наша общественные комиссия, мы все время пытаемся и в меру своих сил бьем тревогу, самые острые проблемы поднимаем и что-то делаем, что можем, то подхватим. Мы пытаемся наладить диалог с главой Республики...
М. КОРОЛЕВА - То есть с Ахмадом Кадыровым.
Э. ПАМФИЛОВА - Я точно знаю, что по одной проблеме у нас точно есть совпадение взглядов, это - по пропаже людей. Он постоянно эту тему поднимает. Давайте посмотрим, что можно сделать. Меня больше всего огорчает с упразднением этой должности то, что повис вопрос о создании межведомственной рабочей группы именно по усилению эффективности поиска пропавших людей. Наши предложения были о том, чтобы создать единый банк данных, потому что у нас многие ведомства занимались этим, а фактически работа велась плохо, то есть людям не отвечали, как пропали их родственники, где они, что с ними. Так и продолжается для большинства семей эта неразбериха. Непонятно кто несет ответственность, и каким образом можно определить судьбу пропавших людей. И что делать, чтобы не допускать.
М. КОРОЛЕВА - Кстати, куда сейчас может обратиться житель Чечни, если он считает, что его права нарушаются. Уже нет спецпредставителя президента по правам человека в Чечне, куда, в какие точки, ведомства, к каким людям он может обращаться со своими проблемами?
Э. ПАМФИЛОВА - Я перечислю формальные ведомства, а уже дело людей выбирать, кому они больше доверяют. Это естественно, местная власть, власть в лице президента Республики...
М. КОРОЛЕВА - Ахмада Кадырова и, кстати, именно о нем говорили, как о гаранте теперь прав человека. Это единственная инстанция?
Э. ПАМФИЛОВА - Нет. И я считаю, по крайней мере, суд восстановлен в Чечне, если говорить о местных органах власти, это милиция. Но мы все знаем, какое отношение у многих жителей Чечни, есть высокий уровень недоверия ко многим структурам местной власти. На федеральном уровне уполномоченный по правам человека. Если говорить об ущемлении прав людей, будем брать на себя эту нагрузку. Сейчас еще далеко до того момента, когда в Чечне будет ситуация такая же как во всех других регионах. Но честно сказать, там гораздо больше проблем, и руководитель должен стремиться быть единственным гарантом обеспечения прав человека, но он не может сейчас быть пока единственным гарантом. Я думаю, что должно быть взаимодействие и со стороны федеральных каких-то органов власти и со стороны нашей комиссии, со стороны уполномоченного по правам человека, со стороны общественных организаций. Мы должны пытаться и усилить общественный контроль и бить тревогу, когда идут массовые нарушения прав человека. Там, где мы видим, что и местная власть заинтересована в этом, с ней надо взаимодействовать, если мы видим, что со стороны местной власти идут нарушения, то надо бить тревогу и поднимать это на федеральном уровне.
М. КОРОЛЕВА - Элла Александровна, известно, что, например, госсекретарь США Колин Пауэлл, который завтра приезжает в Москву, собирается поднять чеченскую тему в разговоре с В. Путиным. Собственно, Колин Пауэлл уже сейчас в Москве, завтра его визит заканчивается. Вообще Запад высказывает часто озабоченность в связи с ситуацией в Чечне, там работают представители разных международных организаций. Как вы считаете, насколько нужен международный контроль ситуации в Чечне?
Э. ПАМФИЛОВА - Я не знаю, что значит поднимать чеченскую тему. Именно какие аспекты?
М. КОРОЛЕВА - Правозащитные, нарушения прав человека.
Э. ПАМФИЛОВА - Я достаточно критично отношусь к тому, что делают сами Штаты, и что они творили и в Ираке и других странах. Это действительно политика двойных стандартов и это отвлечение внимания от того, что происходит в самих США, я говорю не только об отпечатках пальцев, действительно идет как ни странно наступление на гражданские права внутри самих Штатов. И экспорт ограничения прав со стороны Штатов вообще в мире. Поэтому насколько корректно поднимать этот вопрос.
М. КОРОЛЕВА - Насколько вам могут помочь и помогают международные организации?
Э. ПАМФИЛОВА - Помогают. Есть целый ряд международных организаций, которые без лишнего шума работают там, занимаются оказанием гуманитарной помощи и есть `Врачи без границ` и Датский комитет помощи беженцам и другие, и УВКБ ООН, они работают и стараются что-то сделать.
М. КОРОЛЕВА - А правозащитные организации такие, например, как `Хьюман райс вотч`.
Э. ПАМФИЛОВА - Да, мы с ними по целому ряду вопросов взаимодействуем и эта организация международная. И я считаю, что в первую очередь это наша проблема, и никто больше, чем мы сами в России не хотим ее решения и никто лучше, чем мы не знает ту ситуацию, которая там есть. Я думаю, что естественно и вы правы, обсуждать эту проблему и поднимать ее надо. Но нам надо надеяться только на самих себя. И я думаю, что если бы регионы России, (хорошо сейчас с Лужковым подписали соглашение о строительстве и т.д.), в большей степени откликались бы, помогали бы школы восстанавливать, очень тяжелая ситуация с психологической реабилитацией детей, которые пережили вот эти все бомбежки, ужасы. Пусть бы каждый регион взял бы хоть какой-то кусок Чечни. Если бы были созданы условия для возвращения назад жителей Чечни, русских и других национальностей, потому что многие хотят. К сожалению, Россия очень часто не ласково встречает беженцев из Чечни, и русских и не русских. И если бы были созданы нормальные условия для возвращения при условии самого главного - обеспечения безопасности, вот это была бы реальная помощь. Надеяться, ждать, лежать на диване, обсуждать как все плохо, и надеться, что кто-то за нас или американцы или кто-то решит проблему, это просто неприлично.
М. КОРОЛЕВА - В прямом эфире `Эха Москвы` сегодня была Элла Памфилова, председатель комиссии по правам человека при президенте России. Спасибо.http://nvolgatrade.ru/
Док. 198271
Опублик.: 27.01.04
Число обращений: 110
|
