В гостях: Михаил Швыдкой
Ведущий: Алексей Венедиктов
31 декабря 2003 г.
В прямом эфире радиостанции `Эхо Москвы` Михаил Швыдкой √ министр культуры РФ.
Эфир ведет Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ 15:09 в Москве. Добрый день. У микрофона Алексей Венедиктов. У нас, действительно, в гостях Михаил Швыдкой. Добрый день.
М. ШВЫДКОЙ √ Здравствуйте. С наступающим вас.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ И каждый год одно и то же. Наступает и наступает. Вот каждый день 31 декабря одно и то же.
М. ШВЫДКОЙ √ Так это счастье, что он наступает каждый год.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Это правда.
М. ШВЫДКОЙ √ Было бы значительно хуже, если бы не наступал.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Представляете, 32 декабря.
М. ШВЫДКОЙ √ Или 32-е, не дай бог, 33-е.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Да уж, не дай бог. Если у вас есть вопросы к Михаилу Швыдкому, напоминаю наш пейджер, вы его знаете, 961-22-22, для абонента `Эхо Москвы`. У нас будет `Рикошет` в 35 минут, и мы будем в эфире порядка 40 минут чистого времени, поэтому готовьте ваши вопросы. Есть несколько тем, которые хотелось бы затронуть, тем не менее, несмотря на праздничный день. Какие главные проблемы ушедшего года для российской культуры, не для Министерства, а для российской культуры были? Вот главные проблемы, которые удалось или не удалось разрешить? И что у нас переехало на четвертый и дальше?
М. ШВЫДКОЙ √ Как известно, наиболее часто употребляемые слова в лексиконе, как говорят, людей, которые работают в СМИ, это проблема и культура.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Да.
М. ШВЫДКОЙ √ И проблема культуры √ это вещь переходящая. Она переходит из года в год. Было бы наивно думать, что этого не произойдет в 2004 году. Я думаю, что две главные проблемы для культуры. Это уровень заработной платы для работников культуры, который низок. Притом, что за последние 3,5 года, 4 года уровень заработной платы в культуре увеличился более чем в 3 раза. И это особенно затронуло федеральные учреждения культуры, где мы ищем другие методы оплаты труда. И сегодня, скажем, артист художественного театра может получать и 60, и 70 тысяч рублей, а не 3 тысячи и не 5, как он получал еще 4-5 лет тому назад. Но все равно, для меня важен вопрос, не сколько получает балерина в Большом театре, а сколько получает библиотекарь в сельской библиотеке. Это очень сложная проблема, потому что федеральный бюджет несет косвенную ответственность за зарплату библиотекарей в сельской библиотеке, и через трансферты, через систему налогообложения, но сегодня это маленькая зарплата. Мы в декабре как раз проводили коллегию, где рассматривался вопрос о дальнейшем развитии взаимоотношений с регионами и муниципальными образованиями по проблемам сельских библиотек. И это, в общем, по-прежнему серьезная проблема.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ А что сейчас происходит с библиотеками сельскими? Вообще люди ходят в библиотеки?
М. ШВЫДКОЙ √ Я вам должен сказать, люди ходят в библиотеки значительно больше, чем люди ходят в кино. Вот мы все время говорим о кинематографическом или музейном буме. На самом деле, люди ходят в библиотеки значительно больше. И количество посещений вот в этом году библиотек было 190 миллионов на всю страну.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Для сравнения┘
М. ШВЫДКОЙ √ Для сравнения: в кинематограф ходит порядка 30 млн. в год, чтоб было ясно. Причем эта цифра растет из года в год. И речь сейчас идет┘ я сказал 190 млн., это речь идет о сельских библиотеках. Потому что сегодня люди могут получать социально значимую информацию только в библиотеке. Идея развития библиотечной сети и доступ людей к информации┘
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Почему только в библиотеки?
М. ШВЫДКОЙ √ Потому что сегодня на селе библиотека выполняет функции интернет-кафе у подростково┘
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Но есть телевизор.
М. ШВЫДКОЙ √ Понимаете в чем дело. Одно дело √ телевидение, где информация формируется каким-то образом. Другое дело √ библиотека, где человек свободен в выборе информации. Более того, общение с книгой, при всем моем уважении к электронным СМИ, вырабатывает творческие подходы к личности, творческие подходы к миру у человека. И поэтому для нас в высшей степени важно развитие, скажем, центров правовой информации. Потому что сегодня люди просто плохо знают законы. Сегодня какой-нибудь сельский предприниматель, чтобы отстоять свои права, должен залезть в Интернет, посмотреть то, что ему надо и так далее. Я повторяю, сельский предприниматель. Потому что есть еще другая боль моя √ это районный уровень культуры, маленькие города. Не Новосибирск, Иркутск┘
А. ВЕНЕДИКТОВ √ И даже не Саратов.
М. ШВЫДКОЙ √ И даже не Саратов и не Орел. Ну, Саратов √ это просто культурный центр.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Я просто про театр, поэтому я не просто так слово Саратов упомянул.
М. ШВЫДКОЙ √ А речь идет о каком-нибудь городе Мышкине или о городе Рыбинске. Ну, Рыбинск еще не плохой город.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Большой.
М. ШВЫДКОЙ √ Большой, заводы там┘ А есть города, где 50 тысяч населения. Вот то, что минус 50 тысяч. И проблемы колоссальные, на самом деле.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ А как комплектуются библиотеки? Ведь издательства работают на коммерческой основе.
М. ШВЫДКОЙ √ Дело в том, что сегодня проблема эта огромна. Именно поэтому мы создаем так называемые модельные библиотеки. Скажем, идеальная в этом смысле ситуация в Чувашии. Модельные библиотеки, я не боюсь этого слова, мы начали создавать с `Открытым обществом`, с `Открытой Россией`, прошу прощения, и с `Открытым обществом` в свое время. Модельные библиотеки как раз с `Открытой Россией`, с `ЮКОСом`. Идею подхватили очень многие регионы. В частности, после этого мы заключили соглашение с Чувашией, с Федоровым, и там на наши 20 открылось 100 модельных библиотек.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Что такое модельная библиотека?
М. ШВЫДКОЙ √ Это вообще информационно-культурный центр. Это место, где утром┘ вот как у нас выступал замечательный парень на коллегии из √ сейчас, чтобы не соврать √ Орловской, виноват, из Тверской губернии. Там очень простая вещь. Утром это детский садик, потому что в селе нет детского сада. Днем это место, где дети делают уроки, школьники. А вечером это клуб, куда приходят взрослые. И при этом там есть Интернет, при этом там есть место, где можно найти бизнес-информацию и так далее. Это довольно дорого, потому что речь идет не о том, чтобы купить еще 200 книг и еще 1000 книг, а речь идет о том, чтобы укомплектовать библиотеку необходимым `железом`, я имею в виду компьютеры, сделать оптиковолокно┘
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Т.е. это не библиотека в нашем детском понимании слова?
М. ШВЫДКОЙ √ Нет. Вообще сегодня библиотеки очень трансформировались. Сегодня, как ни странно, библиотеки ближе к СМИ. И некоторые считают, что это вообще как бы даже за пределами традиционных представлений о культуре. Нет, есть библиотеки, такие как Российская Государственная, Российская Национальная, которые по статусу своему должны хранить все, что издается и печатается в РФ. Но сегодня, конечно же, меняется очень сам облик и характер библиотеки. И это мы делаем, повторяю, вместе с регионами, за что я бесконечно благодарен губернаторам.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ А выдача книг, все-таки выдача бумажного носителя, библиотека как хранилище, я уж не говорю как читальный зал┘
М. ШВЫДКОЙ √ Вы знаете, что происходит? Очень простая вещь. Ну вот хотите бумажную форму┘ Я считаю, что бумажная форма не должна отмирать. Это продолжение как бы нашей жизни, это как часть тела. Просто на принтере из Интернета, извините, электронная версия там существует в Ленинской библиотеке, из нее берется электронная версия, отпечатывается на принтере┘
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Роман `Три мушкетера`, 600 страниц.
М. ШВЫДКОЙ √ Это ничего страшного. Это все равно дешевле сегодня часто получается, чем везти этот роман `Три мушкетера` в маленькую деревню где-нибудь в сибирское село. Хотя √ я повторю √ я, может быть, консервативен, может быть, у меня что-то с головой, но я очень люблю бумажную форму, бумажный носитель. Она никуда не денется. Но, на самом деле, библиотекари знают, что бумажная форма сегодня хранится хуже. Там заводятся разного рода микробы вредные, там миллион чего. Но все-таки спать с компьютером┘ Самое большое счастье было √ взять книгу и лечь в постель, полистать ее┘
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Спать с компьютером √ это сильно сказал министр культуры.
М. ШВЫДКОЙ √ Спать с компьютером очень сложно.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Значит, первая проблема √ это зарплата в области культуры. Вторая проблема?
М. ШВЫДКОЙ √ Вторая проблема, я думаю, эта проблема связана с социальными последствиями культуры.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Вот здесь поподробнее.
М. ШВЫДКОЙ √ Потому что мы очень часто говорим о культуре┘ Такое ощущение, что я работаю то немножко начальником департамента в Министерстве финансов, начальником департамента в Министерстве строительства, очень в канализации преуспел, понимаю, как надо ремонтировать и проводить конструкции домов, очень всегда учено спрашиваю, а что с фундаментами, не плывут ли. И так далее. Но, действительно, за годы работы в Министерстве этим заниматься приходится все время. Но есть же еще смысл. А зачем вообще все это? Чего мы хотим? Вот во что мы вкладываем деньги? Просто чтоб были стены и компьютер в них? Или стены и артисты в них играли? Чего надо? Зачем государству культура? И вот это очень сложный вопрос. Потому что культура, как таковая, с моей точки зрения, развивает то, что является сегодня феноменальным дефицитом. Она развивает творческие начала в личности. Не то, что люди, которые в культуре, они становятся балеринами или драматическими артистами┘
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Что ж так балерины-то в последнее время┘ То сколько получает балерина в Большом театре, то люди становятся балеринами.
М. ШВЫДКОЙ √ Это оговорочки по Фрейду.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Это оговорочки по Фрейду, совершенно верно.
М. ШВЫДКОЙ √ Но я просто говорю о том, что нам важно развить творческие начала в личности. Культурный человек совершенно по-другому моделирует свою жизнь. Он заинтересован в стабильном обществе, он понимает, что такое институты гражданского общества. Почему я считаю, что, скажем, наши библиотеки эти √ это часть гражданского общества? Потому что там происходит самодеятельность граждан. Они социально образовываются. Культурный человек не совершает криминального┘ Масса всяких вещей, которые не делает культурный человек. Если вы помните, в знаменитой Телемской обители в `Гаргантюа и Пантагрюэле` было написано: `Человек может делать все, что угодно. Человек свободен`, а дальше: `Если он образован, если он из хорошей┘` и так далее, и так далее. Вот сегодня нам очень важно, чтобы не потребитель формировался в обществе (а общество идет, развивается как потребительское общество, конечно же), а формировался человек, способный творчески преображать мир и развивать страну.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Тогда у меня вопрос к министру культуры Михаилу Швыдкому. Как вы считаете, доступность √ мы не говорим о том, кто хочет √ доступность┘ как бы это сказать, ну вы поняли, доступность к культуре, она возросла или, наоборот┘
М. ШВЫДКОЙ √ Доступность культуры, к сожалению, как во всем обществе у нас, произошел довольно серьезный разрыв социальный. И скажем, сегодня, когда моя мечта перейти на контрактные отношения с учреждениями культуры, не просто платить за то, что они есть, а платить им за то, что они делают, по результатам труда (к счастью, это еще мечта и министра финансов, и министра экономики). Так вот тогда мы будем договариваться и платить за то, чтобы они обеспечивали доступ к культуре, скажем, социально неимущим людям. Потому что сегодня очень трудно заставить √ запрещает это Министерству культуры законодательство, √ заставить людей в театрах, музеях и так далее держать определенные цены на билеты, мы не имеем права. Ну, музеи, слава богу √ библиотеки вообще бесплатны √ они еще держат какие-то минимальные цены. А дальше театры, концертные залы, вы сами знаете. Так вот государство должно платить за то, чтобы 15% билетов никогда не было дороже 30 рублей, одного доллара, вот падающего доллара. И это важно. Потому что публика, которая приходит в залы, консерваторские, скажем, это неимущая публика. Есть люди, которые ходят на престижные концерты, где билет стоит 100 долларов. Ну, мы знаем, кто эти люди, они и телефоны не выключают мобильные в зале и хлопают между частями. Хотя Кабалевский говорил, что, когда он слышит хлопающих людей между частями, он радуется, потому что, значит, новая публика пришла.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Услышали, просто услышали.
М. ШВЫДКОЙ √ Новая публика пришла в филармонию.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Я хочу спросить вот о чем. Недавно опять был поднят вопрос о меценатстве. Кстати, и в связи с `ЮКОСом` тоже, но не только. И в связи с Эрмитажем и Потаниным, его проектом и так далее. Закон о меценатстве, который не принимается уже 10 лет, как минимум √ он был внесен, если мне не изменяет память, в 93 году┘ в 94 году он был внесен, √ по причине того, что этот закон будет служить, как объясняют те, кто делают `стоп`, как объясняла администрация и Ельцин, теперь объясняет администрация Путина, что оно будет средством для отмывания денег и так далее.
М. ШВЫДКОЙ √ Будет, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Любой закон √ это┘
М. ШВЫДКОЙ √ Любая льгота┘ отмывание денег.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Но при этом, когда президент говорит о социальной ответственности бизнеса, я бы сказал, и о культурологической ответственности бизнеса, где сосредоточены значительные деньги. Вот 12 олигархов так называемых, с которыми я общался последние 2 месяца, все готовы вкладывать деньги, но не готовы, чтобы у них их еще и отнимало государство в виде дополнительных налогов на то, на се, на пятое, на десятое.
М. ШВЫДКОЙ √ Можно я вам скажу страшную вещь?
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Да.
М. ШВЫДКОЙ √ По-моему, сегодня многие люди, жертвующие на культуру, готовы жертвовать даже в этих, довольно сложных условиях. Это и есть, на самом деле, меценатство. Когда я даю деньги, и мне не важно, что списывают мне с налогов или не списывают. Хотя я считаю, что, конечно же, варварство не списывать с налога то, что идет на социальное развитие общества. Речь может идти о культуре, о медицине, о благотворительности.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Правильно ли я понял цифру из интервью, о том, что, скажем, то, что дает Потанин на Эрмитаж, это 2,7% от того, что идет со 100.
М. ШВЫДКОЙ √ Это общая ситуация, в принципе, по меценатской сегодня помощи.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Т.е. меценатская помощь √ это 2,7%.
М. ШВЫДКОЙ √ От того, что дает консолидированный бюджет, государство, консолидированный, по моим подсчетам, порядка 1,5 миллиарда долларов, извините, что я так вычитаю, порядка 1,5 миллиарда долларов в год. Я думаю, что порядка 30-40 миллионов максимум, 30-40 миллионов максимум идет благотворительность.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Что надо сделать для того, чтобы благотворительность шла? Потому что во многих цивилизованных странах, действительно, действуют законы, на основании которых эти меценаты, им выгодно, престижно и интересно.
М. ШВЫДКОЙ √ Знаете, почему эти законы не шли в 93, 94, 95 году?
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Да они и сейчас не идут.
М. ШВЫДКОЙ √ Я вам сейчас объясню почему. Дело в том, что везде фигурирует прибыль. Речь идет об отчислениях с прибыли. А прибыль показывают только 12 или 15 структур в стране по-настоящему, остальные все уходят, не показывается прибыль, все идет как бы в развитие производства. Поэтому, скажем, закон о рекламе имеет больше смысла, потому что там цена вопроса идет на себестоимость. По закону о рекламе идет в себестоимость, а по закону о меценатстве это должно идти отчисление с прибыли. Надо сказать, что был разговор у нас и с председателем правительства, и, в принципе, теоретически это понимает и президент, что такой закон нужен, это нормальное цивилизованное дело. Но, действительно, закон о кино, вот когда отменили льготу по закону о кино, я вздохнул спокойно, потому что я понял, что мои коллеги кинематографисты вышли из угрозы воздействия чисто уголовного кодекса, когда давали миллион и 800 тысяч просили сразу обратно. Потому что иначе это было невозможно┘
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Это вопрос, как в законе прописано┘
М. ШВЫДКОЙ √ Но я считаю, что, в принципе, такой закон нужен, и думаю, что в 2004-2005 годах мы этим будем заниматься. Это, действительно, нужный закон. Но я хотел бы, чтобы было ясно. Это не панацея от бед. Потому что во всей Европе┘ вообще европейская традиция √ это традиция социально ответственного государства. Потому что говорят о социально ответственном бизнесе, замечательно, они должны оказывать разного рода благотворительные, меценатские┘
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Помощь.
М. ШВЫДКОЙ √ Помощь такую человеческую. Но, в принципе, мы живем в государстве┘ так у нас в Конституции написано, Российская Федерация √ это социальное государство. Такое же государство и Франция, такое же государство Италия и Германия. И нигде, в общем, в Европе вот эти меценатские деньги не зашкаливают за 15%. Это я называю максимальную цифру.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Хорошо бы нам с 3% до 10%, хотя бы утроить.
М. ШВЫДКОЙ √ Я должен сказать сразу, что есть меценаты, которым я очень благодарен. Вы назвали Потанина. Есть Андрей Костин, скажем, у которого соглашение с Министерством. Есть целый ряд других людей. Дерипаска тот же┘ И так далее. Могу по списку дальше. Есть средние и малые бизнесмены, которые в регионах помогают. О них тоже нельзя забывать. Я, кроме глубочайшей благодарности, им ничего не могу сказать. Глубочайшей. Очень хочется помочь им, в том смысле, чтобы они экономически себя почувствовали увереннее. У меня сегодня был разговор утром с Михаилом Куснировичем, который делает замечательный фестиваль `Черешневый лес`. Мы его пригласили, потому что фестиваль существует три года уже. Доказал, что это очень качественная концепция и так далее. Мы готовы даже помочь и финансово. Но вот он абсолютно┘ он счастлив, что он занимается этим делом. Он не артикулирует: ребята, пробейте тот или иной закон. Но я считаю, что закон такой нужно пробить. Это стимулирует приток денег даже не столько, может быть, в культуру, а скажем, в благотворительность, в дома для престарелых, в интернаты детские, в дома для инвалидов и так далее, и так далее.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Михаил Швыдкой √ гость нашего эфира. Поскольку здесь идут вопросы на пейджер. Кстати, был вопрос опять о Лужкове и московских памятниках. Вы три дня тому назад у наших коллег на `Маяке` озвучили свою позицию, что надо просто вести переговоры. Я просто не хочу туда вдаваться, я хочу вдаваться в другое. Вы недавно заявили о том, что в федеральную собственность в ближайшее время перейдет Гатчина, Павловск и Ораниенбаум. Зачем и почему?
М. ШВЫДКОЙ √ Я объясню. Дело в том, что если сейчас сравнить положение дел в Царском селе, скажем, и в Петергофе┘
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Которые федеральные.
М. ШВЫДКОЙ √ Которые федеральные. Вот Петергоф на моих глазах √ в 96 году я работал замминистра √ мы перетянули в федеральный бюджет. Вот если сравнить положение дел там и в трех памятниках, Ораниенбаум, Павловск и Гатчина, то вы убедитесь, что городской бюджет питерский, он не может их поднять. Потому что в Питере миллион проблем. Сети, коммуникации, дамба, метро, там им не до этого. Мы помогаем из федерального бюджета, город дает что-то, разумеется. Но ясно совершенно, что не поднять. Тем более что сейчас Ломоносов (Ораниенбаум) соединяется с Петергофом в один, это будет один район общий, он когда-то был разделен. И я думаю, что мы, может быть, я так очень осторожно говорю, будем вести разговор о соединении Петергофа и Ораниенбаума в один комплекс (это юридически так проще сделать), с тем, чтобы федеральный бюджет начал восстанавливать эти вещи. Дело в том, что Ораниенбаум √ это уникальный дворец, единственный из дворцов Петербурга, который не был под немцами. Он разрушался как бы┘ течение жизни┘
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Сам по себе.
М. ШВЫДКОЙ √ Во время первой мировой войны был госпиталь, и это нанесло уже такой первый удар по этому дворцу. Но он родной весь, там нет ничего┘ там все родное, там нет разрухи, которую причинила война. Это очень важно.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Вы считаете, что перенесение таких объектов в федеральный бюджет √ это делается для того, чтобы поддерживать.
М. ШВЫДКОЙ √ Да, другого пути нет. Потому что, на самом деле, у городов, скажем, у Москвы, у Питера, у любого города возможностей инвестиционных проектов значительно больше, чем у федерального бюджета. Т.е. когда мы говорим о памятниках, я тупо повторяю одно и то же √ мы не перепрофилируем, мы не превращаем условный там дворец в коммерческое предприятие. Если там музей, там музей. Если там театр, там театр. И ничего другого.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Тут все вспомнили про Институт растениеводства. Я понимаю, что это не в вашей компетенции, как я понимаю.
М. ШВЫДКОЙ √ Видите ли, в чем дело. Там ситуация следующая. Насколько я понимаю, сейчас в Питере идет такой подбор и поиск зданий для юстиции российской.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Для переноса судов, да.
М. ШВЫДКОЙ √ Вообще, я должен сказать, что это нормальные вещи. Я хочу, чтоб было понятно. Сейчас, скажем, из Берлина суды переехали в Лейпциг, в ФРГ. Другое дело, что дорого всегда и так далее. Но, в принципе, это традиция, не выдуманная у нас, она такая реально существующая в Европе, не только в Европе, но и в новых странах, вроде США.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ В Бразилии, почему, тоже ничего.
М. ШВЫДКОЙ √ В Бразилии, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Это же вопрос перепрофилирования тогда зданий┘
М. ШВЫДКОЙ √ Понимаете, в чем дело. Дело не в этом. Там уникальная коллекция. Вот как в случае с архивом Российской империи, который в Сенате, Синоде находился, так и в случае с Институтом растениеводства, там уникальные коллекции, там великие вещи, которые нельзя просто терять. А то, что они в неудобье находятся, я в этом уверен. Вообще лучше строить новые здания для архивов и для институтов. Это факт.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Может быть, и для судей тоже? Вот у нас из здания тут┘ построили огромное здание Верховного суда, вы знаете.
М. ШВЫДКОЙ √ Ну отдать культуре можно.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Михаил Швыдкой. Мы вернемся сразу после новостей к `Рикошету`.
-
А. ВЕНЕДИКТОВ √ И мы с министром культуры Михаилом Швыдким задаем вот такой вопрос. В месяце декабре вы хоть один раз посетили какое-нибудь так называемое культурное мероприятие? На выходе имеется в виду из дома. Спектакль, фильм, концерт, выставка. Вот хоть один раз в декабре. Если да, в декабре я был либо на спектакле, был на фильме, либо на концерте, либо на выставке, звоните 995-81-21, это московский телефон. Если нет, не был ни разу в декабре, и сегодня уже не буду, звоните 995-81-22. Напомню, что звонки абсолютно бесплатны, это московские телефоны. Конечно, нам с Михаилом Ефимовичем интересно посмотреть соотношение звонивших. Поэтому, может быть, вопрос и не остро политический, но интересный и для меня, и для министра. Вот 100 человек нам уже позвонило, присоединяйтесь, пожалуйста. Я думаю, что аудитория `Эхо Москвы` в данном случае отражает, в общем-то, специфику московскую и таких крупных городов аудитории, скажем, не только московской, у нас здесь и петербуржцы, у нас здесь и из Перми, и из Саратова, и из Самары, из Казани, все-таки крупные города. Один вопрос очень важный. Тоже давая интервью нашим коллегам, Григорию Заславскому, по-моему, на `Маяке`, вами был затронут вопрос о необходимости изменения закона о перемещенных ценностях. В связи с этим картина известная `Лукреция`, `Тарквиний и Лукреция`, по-моему, там был тоже вопрос┘ Что, в принципе, нужно менять в отношениях? Ценности перемещались во время войны, после войны, они всплывают, они исчезают. Какой должен быть идеологический подход к этому вопросу?
М. ШВЫДКОЙ √ Если говорить об идеологическом подходе, то, конечно же, должна быть очень простая поправка к этому законодательству. Мы по этим законам признали все вещи, которые находятся на территории Российской Федерации, собственностью РФ, за некоторыми исключениями. Эти исключения касаются религиозных организаций, жертв, преследуемых при нацизме, и так далее. Ну вот возникает вопрос: греки просят вывезти золото
Шлимана на выставку на Олимпиаду 2004 года и хотят сказать, что да, это вот будет событие огромное и так далее.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ И что сказал Швыдкой?
М. ШВЫДКОЙ √ А я сказал: нет, граждане, мы это не вывезем никогда, до тех пор, пока мы понимаем, что как только мы вывезем, по крайней мере, одна страна, которая называется Германия, может быть, и две, которые называются Германия, Турция, не предъявят претензии на эти вещи и не наложат арест на выставку. Никаких гарантий, что такого рода претензий не будет просто не существует. И никто не может дать гарантий, что на эти вещи не будет наложен арест. Поэтому мы вещи эти не вывозим. А если мы не вывозим эти вещи, то это значит, что они не вполне наши. Вот у меня пиджак, я могу снять его, он мой, и подарить его вам.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Могу┘ взять.
М. ШВЫДКОЙ √ Вы возьмете, и я уйду √ и проблем не будет. Могу вынести за пределы этой комнаты и подарить кому-то, Сереже Бунтману, например. Потому что он мой. Но если ясно, что в этой комнате этот пиджак мой, а за пределами этой комнаты этот пиджак не мой┘
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Спорный, как минимум.
М. ШВЫДКОЙ √ То есть тогда опасения, что я где-то этот пиджак, в общем, взял не вполне, как бы сказать, правильно.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Скажем так, подозрения, не опасения, подозрения.
М. ШВЫДКОЙ √ Такого рода поправка, уже очевидно, что закон несовершенен. Кроме того, есть некоторые вещи, которые┘ ну когда мы должны брать деньги √ так предписывает закон √ за хранение вещей, которые принадлежали жертвам нацизма, и как бы еще они оплачивать должны в ряде случаев по чуть ли такой сегодняшней стоимости, в этом есть некое такое издевательство. Вас лично или ваших предков сажали в лагерь, вы были антифашистом, а теперь вы должны еще заплатить деньги за то, что мы┘ Вот такого рода вещи, они вызывают у меня сомнения.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Я понимаю технически┘ А вот я все-таки вернулся бы к вопросу. Ведь эта проблема не только проблема Советского Союза или России. А вот, скажем, в Казахстане как, в Латвии как?
М. ШВЫДКОЙ √ Я не буду брать Казахстан и Латвию, там разные законодательства.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Я имею в виду идеология подхода.
М. ШВЫДКОЙ √ Идеология подхода очень простая. Находится вещь, перемещенная в результате второй мировой войны, и она возвращается. Я не знаю, как в Казахстане, подобного рода не было прецедентов. А вот, скажем, в Грузии, в Украине и в балтийских странах это было. Возвращаются без разговоров.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Туда. В Бельгию, в Германию┘
М. ШВЫДКОЙ √ Абсолютно. Потому что так же, извините, мы получаем обратно. Почему я еще тревожусь? Потому что мы обратно получить не сможем. Вот, скажем, мы с итальянской финансовой гвардией, с итальянскими карабинерами проводили такую сложную операцию, вместе с нашими спецслужбами, с которыми мы работаем очень тесно, я им благодарен в этом смысле бесконечно. Мы вернули в страну сейчас партию из 252 икон, которые ушли за кордон еще в 60-70-е годы.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Нелегально ушли.
М. ШВЫДКОЙ √ Нелегально. А вообще там порядка 900 икон, которые итальянцы нам возвращают. Было простое предъявительское требование. И ничего больше.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Они изъяли из музеев, у частных лиц, у кого?
М. ШВЫДКОЙ √ Это по-разному изымалось.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ По-всякому.
М. ШВЫДКОЙ √ Главная компенсация была, что мы команду из 5 граждан итальянских, которые возглавляли эту операцию, позвали в Москву, сводили в музей Кремля, в Эрмитаж, 3-4 дня┘
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Поили-кормили.
М. ШВЫДКОЙ √ Поили-кормили, что называется. Это была единственная благодарность. Могли этого не делать абсолютно. Могли этого не делать. Потому что таков закон. И в этом смысле, конечно, я не хочу сравнивать криминальный вывоз и вывоз, скажем, советской армии, это разные вещи.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Не сравниваем.
М. ШВЫДКОЙ √ Но закон гласит, что по предъявлению мы обязаны как бы вернуть, международный закон.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Я понимаю.
М. ШВЫДКОЙ √ А наш закон несколько иной. И меня это, честно говоря, мучает. Другое дело, опять же, вот вы понимаете, что остались в живых ветераны, слава богу, их много, 60-летие Победы грядет, и всегда люди говорят одно и то же: это как бы наш последний рубеж, вот мы все проиграли, все потеряли, страны, СССР, нет, мы живем бедно. Не отдадим, потому что мы живем бедно и потеряли страну. Это психология абсолютно людей, которые проиграли войну. А я считаю, что мы не проиграли войну. Мы не проиграли ни вторую мировую войну, это очень важно понимать, и мы не проиграли `холодную`, так называемую третью мировую. Сегодня у России появился шанс осознать самое себя и выйти из этой ситуации в высшей степени мудро. Потому что мы, извините, живем в великой стране. Вот если мы живем в великой стране, то и должны размышлять о прошлом, о будущем как люди, граждане великой страны.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Ну хорошо. Вот смотрите. После того как был создан Европейский Союз и возникла Шенгенская зона, собственно говоря, я так понимаю, что гражданам Европейского Союза сильно все равно, где находится та или иная картина, в Риме или в Париже, визу не надо получать. Наполеон там вывез┘
М. ШВЫДКОЙ √ И тем не менее. Когда, скажем, в парижских музеях нашли вещи еврейского происхождения, которые были принадлежностью другой страны, они находились в музеях, то их отдали. Это не вопрос доступности┘
А. ВЕНЕДИКТОВ √ По-моему, это вопрос доступности.
М. ШВЫДКОЙ √ Это вопрос справедливости.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ А между доступностью и справедливостью как надо поступать? Вот если они вступают в противоречие?
М. ШВЫДКОЙ √ На мой вкус, я бы вообще на месте немцев эту тему бы вообще не поднимал. Потому что, как вам сказать┘
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Я понимаю, когда частное┘
М. ШВЫДКОЙ √ Я вообще говорю. Я бы на месте немецкой стороны эту тему бы не поднимал. Потому что такой контекст отношений, российско-германский, замечательный, что это тема, которая┘ можно просто как бы закрыть эту страницу истории. С другой стороны, естественно, есть в Германии определенный процент людей, которые постоянно будируют эту тему, и она достаточно тревожна для политика, который возглавляет страну. Есть и в нашей стране определенный процент людей, я уверен, что половине населения России, в общем, без разницы, но есть часть населения, которую это волнует. И любой ответственный политик должен понимать, что эта тема так или иначе интересует его избирателей или граждан страны, которую он возглавляет. Так что это очень деликатный вопрос, на самом деле.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Зачем же задавать деликатный┘ неделикатный вопрос. Можно неделикатный вопрос? Так вот между доступностью и справедливостью? Доступностью к тому, чтобы посмотреть картину, или справедливостью, чтобы вернуть ее, и ее вы никогда не увидите.
М. ШВЫДКОЙ √ Я-то сторонник вообще доступности, хотя юношеский максимализм подсказывает мне, что, в общем, справедливость √ вещь более важная, чем доступность.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Только она по-разному разными сторонами воспринимается. В этом проблема.
М. ШВЫДКОЙ √ Я должен сказать, что при том, что мы столкнулись с двойными стандартами, это факт, и тут не о чем говорить. Запад живет по двойным стандартам, безусловно.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Еще более неделикатный вопрос, Миша, можно? А вот не перемещенные ценности┘ может быть, я назову это перемещенными ценностями, дам возможность отбить мяч, между республиками бывшего Советского Союза.
М. ШВЫДКОЙ √ По этому поводу существует законодательство. В 92 году┘ в 91-м при подписании Беловежских соглашений было принято решение, что сохраняется статус кво. В ряде случаев, когда эти вещи попадали на реставрацию, передавались из музея в музей┘ скажем, фрески мы сейчас передаем Украине, это была чисто межмузейная история, а украинцы нам отдают штандарты гвардейских полков, межмузейная история.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Договорились в этом вопросе.
М. ШВЫДКОЙ √ А в принципе, когда возник вопрос, что надо вернуть эти вещи в стране происхождения, в 92 году Верховный Совет тогда принял решение о том, что статус кво сохраняется, подтверждается, и, в принципе, мы всегда ведем, когда возникают такого рода вопросы, ведем очень деликатные переговоры. Но у нас есть законодательство. Статус кво. Они при разводе все подписали этот пункт.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Но не надо забывать, что, в отличие от Запада, там практически не было частных перемещенных коллекций, а западные┘
М. ШВЫДКОЙ √ Но дело в том, что, понимаете, есть национальные такие вещи, которые национально чувствительные. Они могут казаться странными, но они национально чувствительны. Например, в Белоруссии нет знаменитых слуцких поясов. Слуцкие пояса когда-то покупал Третьяков, брат основателя Третьяковской галереи. Они хранятся в Историческом музее, чисто российская собственность. Но там нет, в Белоруссии один слуцкий пояс всего. А для них это национальная реликвия просто. Как здесь быть? Говорят, ну отдайте нам, мы же┘ родня же┘ Но нельзя взрывать законодательство. Вот какое законодательство ни существует, хорошее, плохое, √ я сказал, что мне не нравится закон о перемещенных ценностях, √ но пока оно существует, мы должны быть неукоснительны в его исполнении.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Проблем меньше стало с этим законом или больше?
М. ШВЫДКОЙ √ Да я думаю, что проблем меньше┘ Дело в том, что почему-то он выплескивается на первые страницы газет. Я повторяю, меня больше волнуют зарплаты библиотек, в сельских библиотеках. Меня больше волнует инфраструктура страны. Потому что, знаете, я по этому поводу тоже┘ меня тревожит, по ночам меня мучают кошмар. Вот федеральная инвестиционная программа Министерства культуры на будущий год, она там около 2 млрд. рублей. Но в них сидит приличный┘ она выросла, вообще бюджет культуры вырос в 6 раз, зарплата выросла больше 3 раз за 4 года, что я занимаюсь этим. Так совпало, мне повезло, я тут мало в чем виноват.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Ну, нефть качаем.
М. ШВЫДКОЙ √ Понимаете, эти 2 миллиарда √ это Большой, Мариинский, Новосибирский оперный театр, Большой зал Консерватории, ну там еще пару чего и все. А страна огромная. Вот я сейчас был в Саратове, там строится ТЮЗ лет почти 20.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Серьезно?
М. ШВЫДКОЙ √ Еще при Юрии Петровиче Киселеве, царство ему небесное, он начинался. Сейчас только Малый зал, первую очередь закрыли. Цена вопроса большая. Не большая для страны, но большая. ТЮЗ уникальный, это, по существу┘ Наталья Ильинична Сац всегда спорила с ними, где был первый ТЮЗ. Саратовцы говорят √ у нас был первый. Документ показывают, все, как полагается. Замечательный будет ТЮЗ. На достройку нужны деньги. Нельзя тянуть эти бесконечные стройки. Но при этом, как вы знаете, мы ограничили посещение балкона зала Консерватории, потому что опасно.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Швыдкой не пустил людей на балкон, я помню в этих самых┘
М. ШВЫДКОЙ √ Потому что когда мне принесли √ год делали люди экспертизу √ и показали, что происходит.... Там надо укреплять фундаменты как раз.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Товарищ прораб.
М. ШВЫДКОЙ √ Ну да, надо убрать людей с опасных мест. Поэтому все вроде бы ничего, но страна огромная, культура огромная. И я должен с горечью сказать, чтобы было понятно всем-всем. Мы всегда говорим √ вот, советская культура великая┘ Советская культура великая. Потому что создавались великие произведения искусства. Но инфраструктура чудовищная. Потому что деньги вкладывались в огромные здания для парт.хоз.активов областных. Вот как впендюрили в свое время в Дворец съездов, в Кремль, вот такого типа здания существуют по всей стране. Их строили совсем не для культурных учреждений. Музеи не строили ведь.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Музеи не строили, не было.
М. ШВЫДКОЙ √ Вот же в чем проблема. И сегодня вот за эти┘ Я вам скажу больше, вот за эти 13 лет, которые мы по-всякому обзываем и так далее, в области инфраструктуры культурной сделано больше, чем за годы советской власти.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Последний вопрос, у нас 4 минуты, Миша. Из всех искусств для нас важнейшим является кино. Вот история с ограничениями √ не по телевизору я имею в виду, забыли пока телевизор, √ история с ограничениями, квотами, с кинотеатрами российскими, не российскими┘ Что это за история?
М. ШВЫДКОЙ √ Это только люди, которые не представляют себе реальности кинематографии, они могут говорить о том, что надо ограничить показ в кинотеатрах продукции зарубежной. Если бы мне надо было отчитываться пред ЦК КПСС, я бы отчитался, что у нас, в общем, очень хорошее положение дел с продвижением российского кино к публике, к зрителям. Потому что в России 450 кинотеатров нового образца, и там доминирует американская продукция, там доходит до 97. А полторы тысячи кинотеатров, а еще сельских установок 15 тысяч, там идет кино совершенно другое. Там идет старое советское кино. Вот что ужасно. Мне говорят: плохо, что идет американское. А я могу сказать: а хорошо ли, что идет по всем каналам все время старое советское, которое формирует сознание совершенно иначе, чем требуется сегодняшней жизнью? Есть шедевры советского кино┘ Вообще, еще раз повторяю, советская культура √ это культура великая. Есть шедевры, которые надо показывать. `Летят журавли`, `Баллада о солдате`┘ Есть вещи святые.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ `Гусарская баллада`.
М. ШВЫДКОЙ √ Но идет поток фильмов, в общем, которые говорят о том, что Сталин √ великий человек, что мы жили в замечательной стране, сытые, обутые, счастливые, все время пели. Там идет, вот в этих кинотеатрах показывается что-то совершенно иное, как в библиотеках, которые не получали книг после 90-го года. Вот представляете себе страну, где в одной части население читает книги, которые вышли после 90-го года, а другая часть населения, большая, читает книги, которые вышли до 90-го года. У них совершенно разное представление о мире. Поэтому квотирование сегодня нехорошо, у нас не хватает нашей современной продукции.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Не хватает?
М. ШВЫДКОЙ √ Ну конечно, не хватает. Мы увеличили в 4 раза производство кино. У нас сегодня за 100 перевалило кино, у нас сегодня полторы тысячи серий производится телевизионного продукта современного. У нас перевалило за сотню художественных и игровых лент, за 350 мы производим документальных фильмов, 65 анимацию. Много всего. Но все равно не хватает. Мы должны производить 200 фильмов. Тогда можно говорить о квоте. Потому что из этих 200 только 10% будет нормальных, хороших, качественных.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Которые можно пересматривать.
М. ШВЫДКОЙ √ Конечно. Поэтому тут очень сложный процесс. Просто так запретить √ это значит закрыть инвесторам частным вложения в развитие сети новых кинотеатров.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ А вот этот проект закона, который был внесен, о том, что режиссер должен быть российским гражданином. Что такое российское кино? Я не знаю, Андрон, у него какое гражданство, двойное, да?
М. ШВЫДКОЙ √ Паспорт не смотрел.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ А как вы его будете тогда квотировать, с американским паспортом или с российским?
М. ШВЫДКОЙ √ Это вообще все рассматривается. Там до 30%, не больше 30% иностранных инвестиций должно быть, иностранных вложений┘ тогда кино считается национальным.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Украинских, скажем.
М. ШВЫДКОЙ √ Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Последний вопрос, который задавался┘
М. ШВЫДКОЙ √ Последний вопрос в этом году. Можно поправочку сделать?
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Да, в этом году, конечно. Фильм-то `Мазепа` посмотрел?
М. ШВЫДКОЙ √ Фильм плохой.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Сам посмотрел?
М. ШВЫДКОЙ √ Кино-то плохое. Конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Посмотрел?
М. ШВЫДКОЙ √ Посмотрел.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ А что же, раньше хорошее снимали, а теперь плохое?
М. ШВЫДКОЙ √ Нет. Вообще┘
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Кто? Друг наш.
М. ШВЫДКОЙ √ Вообще могу сказать, когда люди попадают в жертву таких политических доктрин, они перестают быть хорошими художниками.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Т.е. это плохое кино художественно?
М. ШВЫДКОЙ √ Плохое кино, да. Потому что он художник замечательный, но когда он должен озвучить некую идеологему, заранее известную, то искусство исчезает. Это вообще опасная очень вещь. Некоторые думают, что соцзаказ или госзаказ √ это озвучивание текстов, условно говоря, президента или председателя правительства. Это грубая ошибка. Вот это грубая ошибка.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Художественный фильм `Совет безопасности при Путине`.
М. ШВЫДКОЙ √ Ну примерно. Я могу объяснить одну вещь. Владимир Ильич Ленин в статье √ я закончу этой цитатой √ `Партийная организация и партийная литература` писал, что партийная литература оплодотворяет последнее слово революционной мысли, но не наоборот. Именно искусство, поскольку щупальца у него острые, обостренно воспринимающие мир, оплодотворяет идеологию, не наоборот. Вот в этом была ошибка, кстати сказать, советской идеологии. Они считали, что идеологемы должны иллюстрироваться художниками. А на самом деле, художники подсказывают, что должно быть в жизни. И вот отсюда и рождается, условно говоря, то, что мы хотим видеть, национальная идея.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Последний еще. Нам позвонило 1820 человек за 5 минут. 45% наших слушателей выходили на культурные мероприятия, 55% не выходили.
М. ШВЫДКОЙ √ Это очень хороший процент.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Там вообще было пополам, ты видел.
М. ШВЫДКОЙ √ Очень хороший. Я смотрел за этим голосованием, как за хоккейным матчем. Все хотелось бы, чтобы было 50 на 50. Я должен сказать, что процент высокий. Процент высокий, потому что в Москве, в больших городах услуги культуры достаточно дороги, дорогие билеты.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ И телевидение доступно, Интернет доступен.
М. ШВЫДКОЙ √ А телевидение доступно и дешево. Вот это очень существенно.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Спасибо большое. С Новым годом поздравляю.
М. ШВЫДКОЙ √ С Новым годом. Хорошего года всем. И я уверен, что коллеги мои, люди искусства и культуры будут вас радовать в новом году. Будьте счастливы.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Ты поздравил Волочкову с Новым годом? Я не могу, по Фрейду, пропустить то, что было в начале.
М. ШВЫДКОЙ √ Пускай она будет счастлива. Она блистательная шоу-балерина, отдельная от Большого театра.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Михаил Швыдкой. На том и завершили год.
Вопросы слушателей на сайте радиостанции:
31 Декабря 2003 12:05 - Ирина Мулина - С.Петербург
Михаил Ефимович, как Вы относитесь к переезду, по воле Кожина (УДП) уникальной коллекции Российского государственного исторического архива, в наспех строящееся здание в болотистой местности около Ладожского вокзала, на берегу реки по адресу Уткин проезд. Очень надеюсь на Ваш откровенный ответ. сотрудник РГИА
31 Декабря 2003 08:30 - Игорь Малышев - Н.Новгород
Будущее городской застройки 1940гг и старше. Архитектурное качество новостроек. С наступающим Новым Годом.
31 Декабря 2003 07:39 - Максат Имандосов - Актюбинск
Господин Швыдкой, как известно уходящий год был годом Казахстана в России. А год грядущий будет годом России в Казахстане. Несомненно, что культурная программа будет весьма насыщенной. Не могли бы вы выделить наиболее значимые культурные события в рамках этого мероприятия. Кого нам, казахстанцам ждать из российских знаменитостей, конечно если будут таковые? Благодарю за внимание.
31 Декабря 2003 03:43 - Альберт Галеев - Санкт-Петербург
Уважаемый нгосподин Швидкой!Во-первых,поздравляю вас с наступающим Новым годом. Успехов Вам в Вашем благородном деле.Нашему народу культура необходима как воздух.Прошедшие выборы показали, что ,к сожалениюу значительной части россиян как-то невпорядке с культурой.Не может культурный, разумный человек привести к власти придурков, фашистов и прочих подонков.А ведь около 19% отдали свои голоса именно им.Что надо сделать, чтобы таких было как можно меньше? Спасибоhttp://nvolgatrade.ru/
Док. 197599
Опублик.: 01.01.04
Число обращений: 230
|
