`Уважающее себя государство должно было олигархов остановить, оставаясь в рамках закона`Назад
`Уважающее себя государство должно было олигархов остановить, оставаясь в рамках закона`
Россия перестала нравиться Западу после выборов и ареста Михаила Ходорковского. Всем, кроме президента Буша. Дмитрий Саймс, президент Центра Никсона (Вашингтон), близкого к нынешней администрации США, назвал специальному корреспонденту ГАЗЕТЫ Надежде Кеворковой ключевые причины изменения климата во взаимоотношениях между Москвой и Вашингтоном: авторитарные тенденции, имперские амбиции и избирательное правосудие на фоне отказа России поддержать антииракскую кампанию США.
`Национальные выборы, которые описываются как свободные, но несправедливые`
- Президент Буш позвонил в Баку на следующее утро после выборов, а президенту Путину - лишь на третий день после выборов. Это знак охлаждения США к России?
- Выборы в Баку были президентские, а в Москве - парламентские. У глав государств нет традиции и тем более обязательств поздравлять друг друга с итогами парламентских выборов. Тем более что официально Путин не являлся главой победившей партии. Сама идея поздравления построена на особых отношениях между двумя президентами, а не на нормах межгосударственной дипломатии. Я бы говорил не о том, что Буш позвонил на третий день, а том, что вообще позвонил.
- Группа американских сенаторов и конгрессменов требует исключить Россию из `восьмерки`, а в России нарастает вал антиамериканских настроений. Разве не так начинается ухудшение отношений между Россией и Америкой?
- Я думаю, пока об ухудшении отношений говорить рано, потому что все-таки отношения определяются не общественным мнением, не СМИ, а правительством, по крайней мере в краткосрочной перспективе. Ухудшения между правительствами я не видел. Но, совершенно очевидно, есть элемент взаимного разочарования, и этот элемент очень прослеживается в США. И выборы в Чечне, которые были восприняты как откровенная профанация, и национальные выборы, которые описываются как свободные, но несправедливые, и ситуация с ЮКОСом, которую характеризуют как избирательное правосудие, и события в Грузии - все это выстраивается в одну цепь свидетельств тому, что в России происходят изменения в авторитарном направлении и в повороте к русской имперской политике. Это и служит основанием для тех, кто призывает к изменениям курса Вашингтона в отношении Москвы. Пока эти призывы исходили извне администрации, они получили известную поддержку внутри самой администрации, но они не были приняты президентом Бушем, который сохраняет свою линию на партнерство с президентом Путиным и Россией в целом.
`То, как проводились выборы при Ельцине, с моей точки зрения, было во многом даже хуже`
- Недовольство выборами - это расплата за позицию России по Ираку? В США, судя по прессе, как и в России, ставят в пример времена ельцинской демократии?
- То, как проводились выборы при Ельцине, с моей точки зрения, было во многом даже хуже. Многие, кто восторгался демократией при Ельцине, теперь огорчены тем, что их друзей-либералов устранили из Думы. По-человечески это можно понять, но я не уверен, что само по себе это имеет большое значение для российско-американских отношений. Важнее, что выборы прошли после разногласий по Ираку, после весьма специфичных выборов в Чечне, после трений по Ирану, после разногласий по Грузии. И многих расстроило то, как обращаются с Михаилом Ходорковским, что называется здесь выборочным правосудием. В Америке за экономические преступления не сажают до суда. После решения суда многие, в том числе и миллиардеры, прекрасно сидят долгие годы. То, что в России посадили до суда человека, бросавшего политический вызов президенту, многим в США показалось странным. Все это слилось вместе в американских дискуссиях по поводу российской политической ситуации. Динамика этих дебатов изменилась не в пользу тех, кто выступает в защиту партнерства с Москвой. Но никаких практических решений пока администрация Буша не делала. То, что сближает Россию и США - наша общая борьба против терроризма и расползания оружия массового уничтожения, как мне представляется, президенту Бушу кажется более существенным, чем разногласия.
`В Америке есть люди с огромными деньгами, но они не контролируют и не пытаются контролировать власть`
- Джордж Сорос объявил, что Бушу больше не быть президентом, но олигархом от этого не сделался. Почему за нашими капиталистами утвердилось это архаичное определение?
- В Америке олигархов нет. Есть люди с огромными деньгами, но они не контролируют и не пытаются контролировать власть. Вместо этого американские миллиардеры лоббируют свои интересы - иногда более, иногда менее успешно, но даже Биллу Гейтсу с большим трудом удалось отстоять целостность своей компании, которую хотели разделить после обвинения в монополизме, запрещенном в США. Сорос - другой человек, он видит себя спасителем всего мира, он дает деньги и на политические цели в Америке, но в рамках закона. Своих людей во власти у него нет и не было, и быть не может. Он не имеет собственных членов конгресса, которым может давать указания. У него есть видение мира, для меня абсолютно неприемлемое, и я с ним по этому поводу полемизировал, но он не представляет угрозы нормальному законному функционированию государства. Сравнивать это с царящим в России беспределом совершенно невозможно. В России те, кто сначала приватизировал российскую собственность, а потом пытался приватизировать российскую власть, олигархами являются. Я не одобряю содержание Ходорковского в тюрьме. Мне кажется, что у государства достаточно ресурсов, чтобы иметь дело с ним до суда другими методами, и я надеюсь, что будет открытый и справедливый суд - как обещал президент Путин, - который объективно рассмотрит предъявленные ему обвинения. Но, отвлекаясь от ситуации с Ходорковским, уважающее себя государство должно было как-то олигархов остановить. Конечно, оставаясь при этом в рамках закона.
`Беспокойство вызывает то, что в России может сложиться однопартийная система`
- В России защитники либерализма связали воедино угрозу бизнесу, антисемитскую угрозу и приход в Думу национал-социалистической угрозы в лице `партии власти` и `Родины`. Это совпадает с американским видением внутрироссийской ситуации?
- Беспокойство вызывает то, что в России может сложиться однопартийная система, что националистические партии набирают значительное число голосов. Однако следует помнить, что предыдущая Дума тоже имела мало реальной власти, за исключением конкретных вопросов, по которым лоббировали олигархи. Они проталкивали законы, которые иногда не соответствовали не только желаниям российской власти, но и иностранных инвесторов. Засилье олигархов для Запада и для западных инвесторов - прямо скажем, далеко не благо. Что касается так называемых национал-социалистов, если речь идет о партии `Родина` Сергея Глазьева и Дмитрия Рогозина, то, когда я слышу обвинения такого рода, я воспринимаю это как отсутствие нравственных критериев у тех, кто эти заявления делает, а не как комментарий по поводу руководства партии `Родина`. По многим позициям я не согласен с Рогозиным и Глазьевым, но попытка представить их национал-социалистами - просто гротеск. Этими людьми нас в США не запугаешь.
- Но вы же отметили, что националисты набирают голоса. С какого момента они становятся опасностью, с точки зрения американского представления о порядке?
- Националистические партии вместе свои позиции усилили, и это вызывает беспокойство в США, где, понятно, предпочитают `западников`. Но одно дело беспокоиться по поводу усиления националистических тенденций в российской политике, а другое - изображать серьезных и ответственных националистов в качестве нацистов. Такой перебор, как мне кажется, абсолютно недопустим. Кроме того, беспокойство беспокойством, но судить новую Думу будут по ее делам, а не по старым лозунгам.
`Личные отношения Путина и Буша вполне в государственных интересах`
- Отношения российского и американского президентов - в чем реальное значение этого фактора?
- Это всегда большой фактор, иногда он разумен, иногда нет. Дружба Клинтона и Ельцина, когда последний уже перестал быть эффективным, доходила до того, что администрация Клинтона, желая его поддержать, организовывала займы МВФ, чтобы помочь Ельцину выиграть выборы, и даже советовала, кого назначить или убрать с постов в России. Это было неприемлемо и противоречило интересам партнерства с Россией, которые не могут быть построены на подобном патернализме. А вот иметь нормальный диалог между Бушем и Путиным, чтобы хорошо разговаривать и давать соответствующий импульс своим бюрократиям, конструктивно для США и России. Так что мне кажется, что эти личные отношения вполне в государственных интересах.
`Оккупантов, как правило, не любят`
- Администрация Буша рассчитывает, что с поимкой Хусейна ослабеет сопротивление иракцев?
- Я так не думаю. Саддам был вдохновителем, но вряд ли конкретным руководителем этого сопротивления. Надеюсь, что сопротивление суннитов несколько сократится. Американская администрация в Ираке сумела найти эффективные меры борьбы именно с этим сопротивлением. Но оккупантов, как правило, не любят, особенно когда они задерживаются, - так что и со стороны шиитов в дальнейшем могут быть проблемы. Именно поэтому и есть желание администрации Буша как можно скорее передать власть самим иракцам.
- Окончательно ли решение о том, что российские компании к иракской нефти допущены не будут, а долги Ирака им придется списать?
- Давайте уточним, что заявил первый замминистра обороны Пол Вулфовиц в отношении этих иракских контрактов, - мне кажется, что из-за этого много неясности. Нужно прояснить, что было сказано: фирмы тех стран, которые отказались войти в коалицию против Саддама, не смогут принимать участие в качестве основных контрактников в пределах тех 19 миллиардов долларов, выделенных конгрессом США на восстановление Ирака. Иными словами, Ирак и ООН, бюджеты которых США никак не контролируются, могут давать контракты по своему усмотрению. В данном случае речь идет только о деньгах американского налогоплательщика. Можно спорить о целесообразности этой меры и особенно о том, когда и в какой форме она была объявлена, но то, что США имеют право сами распоряжаться своими деньгами, вряд ли кто-то ставит под сомнение. Второе: фирмы не присоединившихся к коалиции стран исключаются только в качестве основных контрактников. Если речь идет о договоре на восстановление больших иракских месторождений, то, понятно, будет основной контракт, будет и много субподрядчиков. Контрактник будет определять, с кем ему иметь дело, - в том числе при желании и с российскими фирмами. Третье: на мой взгляд, заявление Вулфовица - не последнее слово, а начало переговоров об участии стран, не присоединившихся к коалиции, в реконструкции Ирака. В частности, есть неформальная увязка между готовностью этих стран согласиться на реструктуризацию иракского долга и их доступом к иракским контрактам.
- Такая жесткая позиция в наибольшей степени касалась российского бизнеса?
- Мера, которую мы только что обсуждали, касалась и Франции, и Германии, и даже Канады - всех фирм из стран, не участвовавших в коалиции. Когда в Ираке власть будет передана самим иракцам, они сами будут определять, с кем им иметь дело. Мы говорим только о переходном периоде. Что касается заинтересованности российских фирм, то это вопрос понятный и законный, и я думаю, он будет рассмотрен. Администрация Буша хочет, чтобы в первую очередь были учтены интересы тех, кто принимал участие к коалиции, кто тратит на это деньги. Россия, естественно, хочет, чтобы принимали участие ее фирмы. Есть у той и другой стороны соответствующие рычаги давления друг на друга.
- Саддама нет, опрос Института Гэллапа в Ираке показал, что большинство иракцев - за исламские формы правления. Каким США хотят видеть Ирак и как скоро?
- Если в Ираке возникнет суверенная иракская власть, то США не будут решать, что их устраивает или не устраивает, за исключением агрессивного фундаменталистского режима, шансы на который, мне кажется, невелики. Когда в Ираке будет обсуждаться конституция, США будут иметь определенные возможности высказать свое мнение. Думаю, в общих интересах, чтобы эта конституция содержала нормы, охраняющие права меньшинства и саму страну от превращения в агрессивный фундаменталистский режим. Такие ограничения являются вполне привычными для стран с трагической историей: в Германии нацистская партия была запрещена. Какие-то меры предосторожности против крайне экстремистских сил, мне кажется, являются нормальными. Такие меры предосторожности есть в конституции США, они могут быть и в конституции Ирака, а дальше - это уже воля иракского народа.
СПРАВКА
Центр Никсона (The Nixon Center) - один из ведущих аналитических институтов США, был основан бывшим президентом США республиканцем Ричардом Никсоном. Его почетный председатель - Генри Киссинджер, в совете его директоров - бывший вице-президент демократ Джозеф Либерман, такие известные сотрудники республиканских администраций, как Роберт Макфарлайн и Джеймс Шлезингер, Джулия и Сьюзен Эйзенхауэр, посол РФ в ООН Юлий Воронцов и другие. Программы Центра Никсона разрабатывают вопросы национальной безопасности США, региональной стратегии на Ближнем Востоке, в Каспийском бассейне и Юго-Восточной Азии, России и Китае. Ряд ведущих сотрудников центра приглашены в нынешнюю администрацию. Дмитрий Саймс, президент Центра Никсона с 1994 года, прежде работал в Центре Карнеги (Вашингтон) и возглавлял Московское бюро Карнеги.
