Николай ПЕТРАКОВ: `Наши олигархи считают, что со своей собственностью можно делать все что угодно`Назад
Николай ПЕТРАКОВ: `Наши олигархи считают, что со своей собственностью можно делать все что угодно`
Встретились как-то новый русский со старым. Не виделись лет десять. Новый жалуется: `Как меня все достали. Жене - машину, любовнице - квартиру, дочке - шубу. Им от меня только `бабки` нужны...` Старый долго и грустно смотрел на него и говорит: ` А я три дня ничего не ел...`
На что новый русский ответил: ` Так нельзя. Надо себя заставлять`.
Это про ту, новорусскую Россию. Времен `дикого` капитализма. С тех пор многое изменилось. Бизнесмены перестали отстреливать друг дружку, чиновники научились грамотно говорить и носить правильные сорочки с запонками, а граждане худо-бедно приспособились к новой жизни. Казалось бы, жить стало лучше, жить стало веселее. Однако почему-то большинство россиян настроены не столь оптимистично, полагая, что от реформ начала 90-х годов они скорее проиграли, чем выиграли.
Примечательно, что ряды пессимистов увеличились за последние три года. Время, когда, согласно официальной пропаганде, наша страна довольно динамично развивалась. Фонтанировала нефть, плавились металлы, а прибыли корпораций росли как на дрожжах. Когда наш бюджет ежегодно прибавлял в весе и у нас появилось 17 всемирно признанных миллиардеров.
Почему? Да потому, что наш капитализм по-прежнему остается диким - уверен директор Института проблем рынка академик РАН Николай ПЕТРАКОВ.
Не с того начали
- Николай Яковлевич, на каком этапе произошел `сбой` в программе?
- Мы не с того начали. Советская собственность была паршивой и гнилой: все вокруг колхозное, все вокруг ничье. Эффективность падала, мы отставали от Запада и по основным экономическим показателям, и по уровню жизни. Однако по ходу `эксперимента` выяснилось, что банальная передача собственности в частные руки - был такой фетиш у реформаторов - не панацея. Хороших хозяев у нас не появилось.
Мировой экономической наукой доказано, что эффективно частная собственность работает, только когда есть конкуренция. Производитель снижает издержки, борется за качество и предлагает дополнительные услуги - лишь бы выбрали его товар. В итоге выигрывает потребитель. А мы начали с тех отраслей, где конкуренции нет и быть не может. К примеру, `Норильский никель` только так называется. На самом деле там вся таблица Менделеева, включая редкоземельные металлы, которых практически нигде в мире больше нет. И какая может быть конкуренция?
То же самое с монополиями: еще никто не доказал, что государственная хуже частной. Скорее наоборот. Власть хотя бы может заставить с ней считаться, а частников надо уговаривать. В итоге в руки новых `хозяев` перешли нефть, лес, алмазы - те природные ресурсы, где велика доля естественного монополизма. Однако естественная монополия потому и неразрушима, что она естественна. У арабов, к примеру, полно нефти, а рядом - в Израиле - дырка от бублика. Даже анекдот был в тему: Моисей 40 лет водил людей по пустыне, потому что искал территорию, на которой ничего нет.
Если мы хотим, чтобы частная собственность заработала, ее надо внедрять в конкурентные сферы, как это делает тот же Китай. Имея вроде бы коммунистическую партию и марксистскую идеологию, они начали с сельского хозяйства. Лучшей почвы для конкуренции не придумаешь. Масса производителей, масса товара, и все хотят, чтобы купили именно у них, а не у соседа, - иначе сгниет.
- А у нас до сих пор спорят вокруг частной собственности на землю - вопрос в итоге опять `замылили`.
- В общем, в России нефтекачалки оказались более привлекательными. Это понятно: там можно получить сверхприбыли. Так и родился наш `жадный` капитализм. Имеем то, что имеем. Я, кстати, член экспертного совета при Счетной палате. И вот от г-на Степашина мне на днях прислали анкету. В ней перечислены все наши миллиардеры, и такой вопрос: `Как вы считаете, можно ли за три-четыре года заработать 8 млрд. долларов?`.
- И что вы думаете?
- А вы? Именно заработать?
- А вас не смущает, почему об этом спросили именно сейчас?
- Я понимаю, к чему вы клоните. Конечно, политическая конъюнктура имеет место: они все политиканы и действуют по отмашке. Но давайте зайдем с другого конца.
Вот сейчас все вокруг кричат: какой ужас, посадили Ходорковского. Нарушение прав человека, надо срочно выпустить его под залог. Однако напомню вам, что Пал Палыча Бородина держали в швейцарской тюрьме именно за экономические преступления. Не доказали - отпустили. Япончик вон до сих пор сидит. Весь суд и все предварительное следствие отсидел Михась: на Западе, не у нас. И чем Ходорковский лучше? Может, он человек хороший - а я и не спорю. Но если его обвиняют в неуплате налогов `в особо крупных размерах`, то по нормам нашего Уголовного кодекса это тюрьма. Я не против того, что он миллиардер. Но если тебя схватили за руку, когда ты из своих миллиардных доходов не заплатил несколько миллионов налогов, это что, не преступление? И тут `схимичил`... Этот `плач Ярославны` мне непонятен.
Другое дело - если все обвинения в адрес Ходорковского надуманны. Но это уже дело следователей - разбираться.
- Вы считаете, что крупный бизнес недоплачивает государству?
- Я не генеральный прокурор Устинов - таких данных у меня нет. Я говорю о другом. Если они недоплачивают, это самое настоящее преступление, за которое надо сидеть в тюрьме. Это преступление перед людьми, которые эти деньги недополучили: врачами, учителями и бюджетниками.
Весь наш крупный бизнес вырос на том, что получил в подарок от государства не самые плохие активы. Обратите внимание, я не говорю, что украл. Для чего получил? Чтобы наладить производство. Однако ничего подобного не произошло. Предпринимателей, которые бы построили новые заметные в экономике страны производства, не появилось.
Конечно, сегодня можно кричать: `Мы готовы делиться!` Охотно верю, что те же нефтяные компании готовы платить те налоги, которые они пролоббировали для себя. Но этого, извините, маловато будет. Покажите лучше товар лицом: что частная собственность, попавшая в ваши руки, дает колоссальный эффект. Развивается ошеломляющими темпами, внедряет новые технологии, снижает издержки, повышает зарплаты сотрудникам и содержит всю социалку. Но нет этого. В Ростовской области, к примеру, шахтеры живут как при советской власти. В тех же самых бараках. А хозяева - в шикарных особняках.
Что хочу, то и ворочу
- А в Минэкономразвития говорят, что треть от роста ВВП в этом году обеспечили именно инвестиции...
- Хозяева действительно инвестируют в предприятия. Ровно столько, чтобы они приносили прибыль. И ни рубля больше.
Я еще при советской власти, будучи в загранкомандировках, встречался с богатыми людьми. И они мне были симпатичны. Потому что любой крупный западный бизнесмен может объяснить, почему он богат. Ведь удачную компанию в наследство получают далеко не все. Возьмите тот же `Макдоналдс`. Котлетка котлеткой, а его предприятия работают по всему миру. Международная сеть гостиниц `Холидей-инн` началась с одного придорожного отеля. Или концерн `Хюндай`, который до автомобилестроения был известен как судостроительная компания. Начинали с нуля, а сейчас строят нефтеналивные танкеры, которые переплюнули шведские (скандинавам даже верфи свои пришлось закрывать: не выдержали конкуренции). Вот там социальная ответственность: если ты пришел на работу в компанию, они тебя даже квартирой обеспечат. Только трудись.
А у большинства наших частных компаний подход совершенно другой - выкачать максимум прибыли из производства.
- `Если обеспечить капиталу 10% прибыли, он будет оживленным, при 50% - готов сломать себе голову, а при 300% нет такого преступления, на которое он не рискнул бы хоть под страхом виселицы` - это еще Маркс писал в своем `Капитале`...
- Товарищ Сталин у нас был примитивным марксистом. Понятие `собственность` он толковал весьма своеобразно: вот есть у меня дом, я его сожгу, и мне ничего не будет. Есть собака - я ее убью, и тоже ничего не будет. А вот жену нельзя - за нее спросят. Самое смешное, что наши новые русские приняли эту самую концепцию. Они считают: со своей собственностью можно делать все что угодно. Хотя во всем цивилизованном мире принято по-другому. Обладание собственностью - это не только права, но и обязанности. Нужно как минимум не приносить вреда окружающим. Есть известное выражение: я свободен, но свобода моего кулака заканчивается в сантиметре от кончика вашего носа. А у нас Владимир Потанин, став собственником `Норильского никеля`, три года бодался с Красноярским краем, чтобы с него сняли `социалку`.
- Поэтому богатых в России так не любят?
- Да их нельзя любить. Сегодня они кричат: частная собственность священна. Это, кстати, не раз подчеркивал и президент Путин. Однако наши богатеи и правительство почему-то забывают, что эта частная собственность создавалась на базе экспроприации не менее священной частной собственности наших вкладчиков. Которых, между прочим, ограбило государство. Этот факт даже признал Страсбургский суд по правам человека, о чем `МК`, кстати, писал.
Однако наши олигархи почему-то за свою собственность готовы стоять горой, а чужая - не их проблемы. Они и о собственности вынужденных эмигрантов, которым пришлось уехать из России, не вспоминают. О национализированной, между прочим. Эти люди аморальны: они думают только о себе.
Вот недавно очередной `скандал`. Леонида Невзлина снимают из ректоров. А он, мол, в творческом отпуске по написанию кандидатской диссертации. Но почему никто не поднимал шум, когда выбирали? Каким образом человека, имеющего только дипломы о высшем образовании, избрали ректором Российского государственного гуманитарного университета. Потому что он готов был вложить в вуз 10 миллионов долларов? Знаете, как по-разному можно дать денежку: не унизив человека, либо кинуть в ноги, заставив его ползти. Так вот это именно тот случай. Старорусское меценатство Третьякова или Морозова не имеет ничего общего с новорусским. Я ничего не имею против Невзлина. Но очень хорошо знаю, кто такой ректор. Это человек, который организует весь учебный процесс. От него зависит, кто и чему вас будет учить и в каком объеме. Невзлин же банально не прошел систему аттестации. Конечно, можно купить и звание доктора наук, и орден, и даже лицензию на пилотирование самолета. Но это не означает, что вы полетите.
Замужем за мафией
- В `деле ЮКОСа` государство показало бизнесу большой кулак. Насколько далеко оно готово пойти?
- Когда призывают разделить бизнес и власть - это не случайно. Большой бизнес всегда стремится к коррупции. Вспомните, как развивался капитализм в историческом мировом масштабе. Пока я ничтожный раб на рынке - маленький производитель, я все время призываю к честной конкуренции. Но как только я завоевал рынок, сразу же хочу стать монополистом. И теперь уже другие, которых я обошел, начинают обвинять меня в нечестной игре.
Когда крупная корпорация занимает господствующее положение, она всеми силами старается его сохранить. Сейчас я куплю двух министров, завтра дам взятку судье - и останусь в дамках. Это не наше изобретение. Однако на Западе подобные действия вне закона, и государство с ними активно борется, а у нас напротив - государство само создавало и создает мафию. Вспомните, как в апреле 1992 года отменили госмонополию на алкоголь. Деньги из бюджета ушли, а льготы по продаже алкоголя и табака почему-то передали Госкомспорту и церкви. Но ведь сам спортсмен не будет торговать водкой - тут же пришел посредник. А к нему - `крыша`: поделись...
- На встрече предпринимателей с Путиным тот же Ходорковский сказал: мы, мол, коррупцию породили, нам ее и кончать...
- Они много чего говорят. Вплоть до того, что передел или отъем собственности приведет к новой гражданской войне. Все это чушь полная. Гражданская война - это война между гражданами за собственность. И большевики выиграли свою гражданскую войну потому, что вовремя сказали: земля - крестьянам, фабрики - рабочим. Кто будет сейчас воевать за собственность Ходорковского, Потанина, Березовского? Вневедомственная охрана? Она может сделать только одно - захватить заводоуправление или убрать конкурента. Когда `запахнет жареным`, они первыми разбегутся.
Или еще один миф - якобы у крупного и мелкого бизнеса одни и те же проблемы. И если уж до Ходорковского добрались, то владельца парикмахерской точно сковырнут. И квартиру отберут, потому что итоги приватизации будут пересмотрены!
- Так будут или не будут?
- Сначала нужно разобраться, что именно было приватизировано в тех же добывающих отраслях. Качалка, труба, нефтеперерабатывающий завод - все эти железки или недра? Заметьте, не было подписано ни одного указа, в котором говорилось бы, что автоматически приватизировались и недра. Поэтому нужно говорить о концессиях.
У общества есть земля, в которой залежи природных богатств. А у предпринимателей - горнодобывающее оборудование. Есть лопата - копайте. И получайте за свой труд с учетом нормальной, справедливой прибыли. А сколько стоит нефть на мировых рынках - это не ваши проблемы. Нефть-то не ваша.
Но у нас даже в обрабатывающей промышленности никто не знает, на какой земле стоят предприятия. Когда приватизация еще только началась, я в одной из своих статей задавал вопрос: а что же именно получает новый собственник? Вот, к примеру, кондитерская фабрика `Красный Октябрь`, которая была приватизирована трудовым коллективом. Они теперь богатые или бедные? Если земля в самом центре Москвы тоже им принадлежит - можно конфет не делать. И внукам, и правнукам хватит. А если городу - они нищие. Что им досталось? Поточные линии с рецептами? А почему у нефтяников по-другому?
Разбираемся дальше. Вот нашим богачам подарили имущество. А значит, именно имущество и надо облагать налогами. У нас же их платят с прибыли - поэтому на бумаге у нас никто концов с концами не сводит. Даже сверхрентабельная нефтянка. То же и в случае, если я плохо работаю: прибыли нет - и налогов нет. Поэтому надо сделать простую вещь - инвентаризацию всей собственности по рыночным ценам. У нас даже во времена советской власти раз в десять лет проводился переучет. Так что государству давно пора уточнить, чем же оно все-таки владеет. При этом не нужно спрашивать, сколько за это имущество было заплачено, главное - сколько сейчас налогов надо платить.
Деньги навынос
- Вы говорите, что наши собственники неэффективны. Допустим. А если к нам придут работать иностранные менеджеры?
- Мне кажется, западный менеджер не сможет работать по российским правилам. А наш - по западным. Обратите внимание, что ни один из наших олигархов, вывезя огромные капиталы, не смог их достойно пристроить. Я имею в виду не покупку шикарных дворцов и яхт `для себя, любимых`, а вложения в реальный сектор экономики.
- А Гусинский?
- У него там медиабизнес. Это все же немного другой случай. А покажите мне, есть ли эти самые пресловутые 400 млрд. долларов, вывезенные из России, в сталелитейной, авиационной или автомобильной промышленности? Ведь это громадные капиталы. Но найти им достойного применения наши богатеи не могут. Заработать на Западе и заработать здесь - это разные вещи. Там нет `залоговых аукционов`, на которых за бюджетные деньги можно получить контроль над государственным предприятием.
- В России сейчас тоже нет.
- Поэтому наши олигархи иностранцам собственность и начали продавать. Сегодня они честные бизнесмены. С прозрачной бухгалтерией. И могут найти `стратегического инвестора`. Только вот здесь опять неувязка.
Что такое акционер? У меня не хватает денег на развитие производства, я выпускаю какие-то бумажки и говорю: если вы их у меня купите, я поделюсь с вами своей собственностью: вы станете совладельцем предприятия. Я поделился компанией, зато привлек капитал на развитие. А когда сейчас российские бизнесмены пытаются продать крупные пакеты акций западным компаниям, думаете, они собираются деньги вложить в предприятие?
- Думаю, сейчас нет.
- Конечно. Они пытаются из российских миллиардеров, состояние которых `заключено` в нефтяных скважинах и железках, превратиться в миллиардеров настоящих, владеющих миллиардами на Западе. Они сейчас, если хотите, всеми силами стараются свои деньги легализовать. Вы обратили внимание, что то один, то другой олигарх выплачивает какие-то сумасшедшие дивиденды - миллиардные. Это же дележка прибыли между акционерами.
- Значит, все же боятся, что их `раскулачат`?
- Пока бизнес не сделает приватизацию законной, возможно и такое. Но это же не кампания, а индивидуальный подход.
