2 октября в Минобороны РФ обсуждается вопрос реформы российской армии. Наш гость - Александр Александрович Шаравин, директор Института политического и военного анализа, который подготовил свой проект данной реформы. О том, что же в нем предлагается, мы надеемся, нам расскажут. Но прежде, речь идет все-таки о военной или об армейской реформе? Давайте уточним термины.

ШАРАВИН: Мы в основном, конечно, говорим об армии. Но касаемся и оборонного заказа. То есть, это все-таки не только армейская реформа. Но большая часть, конечно, посвящена созданию новой российской армии. Причем, ключевое слово - `новой`. Потому что сейчас много разных вариантов, и Министерство обороны собирается `Белую книгу` публиковать, представлять общественности. Что же можно еще предложить? На слуху вроде бы множество программ - программа СПС, `Яблоко` в свое время что-то говорило. Что отличает наш вариант от всех тех программ? Прежде всего, то, что те программы предлагают совершенствовать нынешние вооруженные силы, в них говорится, что нужно сделать, чтобы эти силы стали лучше. И, по сути, большой разницы между СПСовской программой и программой Министерства обороны не существует. В них речь идет: больше контрактников, меньше контрактников, столько денег тратить или другую сумму? Вокруг этого копья и ломаются. На наш взгляд, проблема лежит совсем в другой плоскости. Мы не предлагаем ставить заплатки на существующую одежду, сегодня в России существует своего рода мощный оборонительный скафандр середины прошлого века. Но мы уже живем в XXI веке, нам нужна другая армия. И самое главное - мы живем в другом государстве. Это даже не усеченный СССР, у государства даже другое название, оно существует в других границах, с другими задачами, целями, имеет других союзников и вообще другие идеалы. А мы хотим из старой советской армии сделать новую российскую. Мы же считаем, что не нужно дотла, до основания разрушать то, что сегодня есть. Нынешние вооруженные силы, слава богу, пока справляются худо-бедно с защитой государственных рубежей. Но потому и справляются, что угроз серьезных, которые могли бы быть действительно реальными для России, пока не предвидится. А надо использовать эту паузу для создания новых вооруженных сил России. Нам говорят, что это из области фантастики, у страны и так денег не хватает на совершенствование уже существующих вооруженных сил, а вы предлагаете тратить деньги еще на что-то. На самом деле, как мы считаем, это вопрос лишь политической воли. Нехватка денег для армии, недобор людей и отсутствие каких-то сил и средств - это просто разговор из другой сферы, несерьезный разговор, потому что на самом деле средств для армии сегодня выделяется, на наш взгляд, достаточно.

- Вы сказали о том, что надо не заплатки ставить, а фактически шить новое платье. Прежде, чем платье шить, нужно мерку снять. Поэтому я и спросила, о какой реформе идет речь. Потому что военную реформу, на мой взгляд, начинают с того, что определяют: а для чего стране нужна армия, какие у нее задачи?

ШАРАВИН: Вы абсолютно правы. И один из наших первых тезисов так и называется `Внешние угрозы и способы их отражения`. И это, я должен сказать, отличает наш вариант от тех вариантов военной реформы, которые сегодня существуют. Мы просто перечисляем угрозы, какие есть. И мы не скрываем, что в ближайшей перспективе китайская угроза не является, может быть, самой животрепещущей, но в то же время в ближайшей перспективе, а речь идет о 10-15 годах, эта угроза может стать самой главной для России. Если будут соответствующие обстоятельства. И мы должны ее проанализировать, а также должны прекрасно понимать, что подобная угроза в потенциале может быть. Мы, конечно, говорим и о террористической угрозе. Сегодня о ней больше всего говорится. Но мы подробно рассматриваем вариант, как можно ее парировать. И мы рассматриваем возможность угрозы даже со стороны США и НАТО, потому что на эту тему сегодня неприятно говорить и вообще не принято говорить. А почему нужно скрывать, что подобная угроза в принципе может быть. Она может быть. Но при каких обстоятельствах? А при тех обстоятельствах, когда к власти в России могут прийти силы, которые стоят за господином Зюгановым. Вот в случае прихода его к власти, что вполне может быть, такую вероятность тоже должны рассматривать. Безусловно, НАТО и США могут быть для России очень серьезными противниками. И мы как люди военные должны проанализировать и понять, что подобного рода угроза в потенциале тоже может быть. И еще целый ряд других угроз. Мы, конечно, только на основных останавливаемся. Или существует угроза ввода иностранных войск в нарушение Устава ООН на территории сопредельных с Россией государств. Существует в потенциале такая угроза? Существует. А угроза несанкционированного применения ядерного оружия теми государствами, где это оружие имеется? Ведь может вполне в тех же США оказаться, как часто показывают в фильмах, человек, который может неадекватно действовать в силу каких-то обстоятельств и поэтому угроза пуска ядерной ракеты существует. И мы, и все люди в мире это прекрасно понимают. То есть, мы совершенно конкретно рассматриваем эти угрозы и, исходя из этого, говорим, какой должен быть состав и структура вооруженных сил. Это следующий наш тезис. И он тоже принципиально отличается оттого, что сегодня предлагает Министерство обороны.

- Но вы сейчас, скорее, назвали направления, откуда можно ждать внешней угрозы. А ведь внешняя угроза с одного и другого направления может носить совершенно разный характер. Вы проанализировали характер? Вот вы сказали, что может быть угроза со стороны Китая. В чем она выражается? Есть детальный анализ?

ШАРАВИН: Конечно. Те, кто действительно заинтересуются нашими тезисами, могут ознакомиться с ними на сайте, есть также возможность получить брошюру. А справку, с вашего позволения, можно получить по телефону 924-89-61. По этому номеру им сообщат, как получить брошюру и как зайти на сайт института. Почему я это сейчас говорю? Мы не хотим представить свои тезисы как некий документ для начальства. Наши тезисы - это обращение ко всему российскому обществу. Мы считаем, что власть - это всего лишь часть общества. И если не будет общественной поддержки у действительного реформирования вооруженных сил, то никакого успеха не будет. Мы много раз пытались воздействовать на каких-то должностных лиц, занимались их просветительством. Но, на наш взгляд, провести сущностные изменения без общественной поддержки невозможно.

- Давайте все-таки вернемся к содержанию угроз. Вы говорите в основном о внешних угрозах. То есть России нужна армия исключительно из-за внешних угроз. Или существуют какие-то и внутренние угрозы тоже?

ШАРАВИН: Безусловно, внутренние угрозы существуют, но мы в данном случае специально не останавливались на них, потому что, в принципе, совершенно понятно, что в стране может возникнуть угроза конституционному строю. В эти дни исполняется 10 лет октябрьским событиям. Но я бы не хотел уходить в этом направлении, потому что это уже тема для отдельного большого разговора. А вот вернуться к содержанию мне бы хотелось, потому что сегодня одно из важных, как мне кажется, положений - каким образом современные вооруженные силы РФ должны управляться. Мы считаем, что, прежде всего, при строительстве вооруженных сил нужно перейти к системе целевых и территориальных командований. Нужно уходить от той системы, которая существует сегодня. Должны существовать командование стратегических сил, которое должно включать ядерную триаду, это всем военным специалистам понятно, командование сил общего назначения, которое будет объединять традиционные сухопутные войска, военно-воздушные силы и противовоздушную оборону, военно-морской флот. Ну и командование специальных сил, специальных войск. Оно должно включать войска специального назначения, информационные войска и `иностранный легион`. Вот мы говорим о том, что России действительно нужны информационные войска. К сожалению, сегодня этому уделяется недостаточно внимания. Обе чеченские компании наглядно показали, как важно правильно уделять внимание информации. По сути, первая кампания была проиграна на информационном поле. А сегодня все прекрасно видели, как американцы на информационном поле выигрывали события, связанные с иракской кампанией, хотя и у них тоже были проблемы. Но они к этому очень серьезно относятся. Недооценка этого, мне кажется, может быть чревата серьезными последствиями для России. И здесь очень важно сказать о том, что в нашем варианте предусматривается и другое управление вооруженными силами. Во главе вооруженных сил предлагается иметь главное командование, которое координировало бы действие целевых и территориальных командований. Естественно, Верховным главнокомандующим является президент. И если внимательно просмотреть всю нашу брошюру, то обнаружится, что Генерального штаба в нынешнем виде там не просматривается. По нашему мнению, эта структура действительно требует самого серьезного реформирования. Нельзя существовать в такой системе управления, которая есть сегодня, когда для того, чтобы изменить штатное расписание в полку или дивизии, требуется получить согласие в Москве. Это совершенно ненормально, потому что есть Дальний Восток, есть южное направление, есть западное направление. И, безусловно, полномочия вниз должны быть даны гораздо большие.

- У нас разговор сейчас в сторону бюрократии сворачивает. Вот вы назвали три центральных командования. Было бы интересно, если бы вы сказали, какие задачи должны решать эти центральные командования? Не просто их названия, а каждое из этих фактически родов войск, какие задачи-то перед ними стоять будут?

ШАРАВИН: Давайте возьмем командование стратегических сил. Что оно включает? Ядерную триаду: межконтинентальные баллистические ракеты, ракетные подводные крейсера стратегического назначения, стратегическую авиацию. Применение двух компонентов возможно лишь в случае очевидной угрозы существованию государства. Понятно, что ядерное оружие для России все-таки больше политический фактор, чем военный. И именно на это командование должно возлагаться управление этой серьезной и главной нашей силой, которая является для страны стабилизующим фактором.

- Где должны располагаться эти силы, на каких направлениях?

ШАРАВИН: Стратегические силы имеют возможность действовать на большие расстояния. Не случайно российская стратегическая авиация вообще в глубине страны базируется. Стратегические ракеты также обладают возможностью достигать противника в любой точке земного шара. Поэтому они рассредоточены по всей территории страны. Что касается сил общего назначения, то их дислокация должна быть скорректирована с учетом их применения на том или ином театре военных действий. Понятно, что Дальний Восток не имеет достаточных мобилизационных ресурсов. Поэтому в первую очередь там, конечно, должны быть мобильные части и соединения. В европейской части страны лучшие возможности для сил общего назначения. Однако, на наш взгляд, применение сухопутных войск в европейской части страны в ближайшей перспективе маловероятно, если не говорить о проводимой чеченской кампании.
Мне кажется, еще один очень важный вопрос, который, безусловно, в связи с призывом вызывает интерес, - это комплектование новой армии. Подчеркиваю, новой армии, потому что некоторые могут посчитать, что я призываю сегодня отменить все отсрочки от армии. Действительно, мы предлагаем в новой армии все отсрочки отменить вообще, так как считаем разговоры о том, сколько контрактников должно быть в армии и что необходим срочный перевод на контрактную основу, неактуальной сегодня проблемой, потому как и контрактная, и призывная системы имеют и плюсы, и минусы. Для нынешней российской действительности в контрактной системе, наверное, больше все-таки минусов, потому что можно затратить огромные деньги на перевод армии на контрактную основу, но что при этом мы сделаем? Просто возьмем и в старые меха как бы нальем новую начинку. Изменится ли от этого сама система? Конечно, нет.

- Все-таки, какая система будет в вашей новой армии: контрактная, призывная или смешанная?

ШАРАВИН: Мы считаем, что она будет смешанной и достаточно длительное время. Мы уже много лет твердим, что, прежде всего, на контрактную основу необходимо перевести сержантский корпус. Слава богу, сегодня уже и военные на эту тему стали говорить. Действительно, как можно говорить о нормальной армии, не имея мощной сержантской прослойки, которая является, собственно, костяком вооруженных сил? Ведь русская армия на фельдфебеле держалась, американская армия - на сержанте. И если мы не создадим профессиональной, серьезной сержантской основы, то вооруженные силы так и будут аморфной массой, когда майоры и лейтенанты выполняют функции младших командиров.

- Почему вы не считаете нужным отказываться от призывной армии?

ШАРАВИН: На самом деле материальные основания для этого мы рассматриваем в последнюю очередь. Однако мы считаем, что армия не просто должна быть оборонительной структурой, а должна стать своего рода воспитательной школой, где будет формироваться новая российская гражданская нация. Потому что одним из самых главных условий для успешного развития государства является то, чтобы российское общество было достаточно монолитным. Мы считаем, что воспитательная функция армии сегодня искусственно принижена. Когда говорят о том, что армия - вне политики, и постоянно это твердят, понятно, к каким серьезным последствиям это может привести. Как раз десять лет назад в течение пяти часов заседала коллегия Министерства обороны, и она никак не могла принять решение, выполнять приказы президента или нет? Вот это, на мой взгляд, совершенно недопустимо. Армия, безусловно, находится в русле государственной политики, и соответствующую воспитательную работу нужно проводить от генерала до рядового.

- Вы сейчас на самом деле себе противоречите. Потому что, если армия вне политики, тогда она беспрекословно выполняет приказы главнокомандующего. А вот если она все-таки учитывает и политические моменты, то есть она в политике, то тогда она 10 часов и обсуждает, выполнять приказ главнокомандующего или нет.

ШАРАВИН: Я как раз себе не противоречу, потому что считаю, что те самые рассуждения о том, в какой она политике... Ведь политика и участие в политических партиях - это две большие разницы. Есть государственная политика, а она соответствует той политике, которую осуществляет Верховный главнокомандующий, президент страны. Если сегодня это президент Путин, а завтра будет президент Зюганов, то уже будет несколько иная политика.

- Извините, правила должны быть одинаковые, что при президенте Путине, что при президенте Зюганове.

ШАРАВИН: Вы правы абсолютно.

- Армия выполняет приказ главнокомандующего. А если она скажет, что ей он не нравится и не будет она выполнять приказ?

ШАРАВИН: Я считаю, что армия должна беспрекословно выполнять приказы, для того она и армия. Если кто-то хочет участвовать в конкретной политике, пусть снимает погоны, выходит на улицы, берет красный или белый флаг, какой кому нравится, и выступает на митингах.

- Еще про призыв. Последние события в мире доказали, что самая боеспособная армия на данный момент - это армия Соединенных Штатов Америки, которая на сто процентов контрактная. А вы говорите, что нет, плохо иметь полностью контрактную армию. Может быть, как раз призывной элемент, который существует в армии, мешает армии в современных условиях действовать?

ШАРАВИН: США занимают совершенно иное геополитическое положение. Это страна, которая океанами ограждена от вероятных угроз. У России, к сожалению, такого нет, у нашей страны есть огромная сухопутная граница с теми государствами, которые в потенциале могут представлять для России серьезную угрозу. Поэтому отказаться сегодня от принципа комплектования по призыву Россия вообще не может.

- В России контрактников должно быть гораздо больше, чем в американской армии, но тогда страна просто не сможет их содержать. Вы это имеете в виду?

ШАРАВИН: И физически. Есть еще один важный политический момент. Как-то я беседовал с одним высокопоставленным генералом бундесвера и задал ему вопрос, почему Германия не перейдет на контрактную основу, ведь у нее деньги на это есть? Он мне ответил, что в период Веймарской республики у немцев была контрактная армия, так она всю страну кровью залила. Поэтому желания повторять эксперимент нет. То, что сегодня германские дети служат в бундесвере, это и есть гарантия того, что армия не пойдет против народа. И я как раз на данную тему думаю: не будет ли армия, которая еще идеологически непрочно стоит на ногах, которая всеми своими генетическими корнями уходит в советскую армию, когда ее наполнят контрактниками, также представлять угрозу для страны и для конституционного строя?

- Думаю, что американцы не боятся своей армии, хотя она полностью контрактна. Теперь давайте о численности. В Минобороны, если не ошибаюсь, называют численность где-то миллион человек. Этого достаточно? Что вы думаете об этой цифре?

ШАРАВИН: Я считаю, что это вполне нормальная цифра.

- У вашего института такие же оценки?

ШАРАВИН: Безусловно, примерно такие же. Но, на наш взгляд, самое главное, что нужно сделать, - это уже сегодня приступить к формированию соединений частей новой российской армии. Мы должны создать хотя бы по одному соединению в каждом виде вооруженных сил. Для этого мы конкретно прописали последовательность мер по созданию новых вооруженных сил. Мы считаем, что нужно дать возможность этим соединениям пожить хотя бы года два-три в новой структуре, для этого их надо вывести за те законодательные рамки, которые сегодня существуют, потому как исправлять сегодня законы, о чем, кстати, говорит СПС, гиблое дело. Эти правые говорят, что сейчас нужно принять несколько сот поправок к законам, и пусть армия живет по обновленным законам. Так вот, если мне скажут, что они знают, как нужно изменить законы, я не поверю. Для того чтобы законы правильно изменить, нужна практика. А ее пока нет. То есть новые части и соединения должны пожить на основе, допустим, указов президента. И нужно законодательно определить, что части и соединения нового типа живут не по законам. Может быть, единственный закон о военной реформе принять, в котором написать, что они живут на основании указов президента и каких-то подзаконных актов. Вот это самое главное, на мой взгляд.

- Как начать формировать новую армию?

ШАРАВИН: Прежде всего, мы считаем, что Министерство обороны и Генеральный штаб должны осуществлять планомерное управление теми вооруженными силами, которые существуют сегодня. А вот создание новой российской армии должно быть возложено на рабочую группу при президенте Российской Федерации, которая в перспективе может трансформироваться как бы в Министерство военной реформы. Но это, естественно, условное наименование. Именно контроль президента за созданием новой российской армии, думаю, - непременное условие. И именно на основе указов президента и будут жить эти новые соединения. Рабочая группа должна, прежде всего, определить базу: задачи, состав, структуру новых вооруженных сил. Мы здесь как раз предлагаем, чтобы она и начала работать по отбору представителей офицерского корпуса для новых соединений и частей, чтобы были созданы специальные учебные подразделения и учебные заведения, которые бы готовили офицеров для новой российской армии, и чтобы эта же группа делала заказ военно-промышленному комплексу на производство вооружений и военной техники. Весь этот цикл может составить несколько лет. И когда эти соединения и части года два-три просуществуют в новой структуре, естественно, там должно быть и другое денежное содержание, и бояться этого нечего, именно туда должны быть отобраны лучшие офицеры и солдаты, они должны туда стремиться попасть. Мы также считаем, что прохождение службы офицерами должно быть изменено достаточно сильно. Во-первых, должна быть изменена система воинских званий. Сегодня, к сожалению, звезды на погонах не соответствуют тем должностям, которые занимают офицеры. Следующий пункт, на наш взгляд, очень важный: всегда говорят, что нужно более гласно выдвигать офицеров на высшие должности. А как более гласно? Опять же надо в российский исторический опыт заглянуть и посмотреть. В России раньше существовала блокировка офицеров. Что это такое было? Это когда из 2-3 кандидатов звена командиров рот все офицеры части голосованием определяли того, кто будет новым командиром батальона в полку. И, собственно, никакой здесь анархии нет, потому что командир полка имел право отменить решение офицерского собрания. Однако за всю историю такого не было, потому что в том случае, когда командир полка шел против офицерского собрания, если бы его протеже каким-то образом себя скомпрометировал, то и командир полка должен был уйти в отставку. То есть здесь все было очень взаимосвязано. Это была хорошо отработанная система. Именно она позволила России иметь и Суворова, и Нахимова, и Ушакова, потому что, прежде всего, во флоте данная система существовала очень долго. Что еще? Допустим, в системе военного образования тоже нужны изменения. Посмотрите, какая сегодня складывается парадоксальная ситуация. Человек заканчивает академию, он лучший в выпуске, а ему предлагается служить в Забайкалье, потому что у него квартиры в Москве нет. Это же совершенно абсурдная ситуация. Лучший офицер из выпуска должен сам себе определить, где он будет служить, может в Забайкалье, может в Средней Азии, а может в Москве.

- Представьте ситуацию: создали несколько подразделений, даже несколько полков, которые действуют на основании указов президента. Получается какой-то отдельный экспериментальный отряд, который, строго говоря, нельзя использовать ни для каких операций, ни для каких военных действий, потому что они действуют по указам президента, а не по тем законам, которые существуют в стране. То есть вы предлагаете создать из лучших офицеров и сержантов страны отдельные подразделения, которые реально задачи обороны страны выполнять не смогут. Они не тому закону служат, они по указам служат. Или вы предполагаете их использование в военных действиях, то есть они будут действовать вместе с теми полками, которые служат не по указу, а по закону? Извините, тогда тоже не понятно, как это можно на практике реализовать?

ШАРАВИН: Сегодня фактически в боевых действиях участвует очень малая составляющая от всех вооруженных сил. И, конечно, если создастся какая-то сложная ситуация, то и эти части и соединения будут использованы. Но нужно, прежде всего, использовать для подготовки этих новых соединений и частей ту паузу, которая сложилась в стране. Сегодня для России совершенно благоприятна внешнеполитическая обстановка. Наша страна и с Китайской Народной Республикой пытается поддерживать дружественные отношения, с США и с НАТО установила партнерские отношения. Да, есть прямая угроза международного терроризма, но все страны как-то на нее реагируют коллективно, скажем, пытаются задействовать всех своих союзников. И вот эту паузу нужно использовать для того, чтобы через десять лет Россия имела совершенно новые вооруженные силы, соответствующие вызовам времени. Я считаю, что, безусловно, эти части и соединения могут быть использованы для обороны страны, если такая необходимость возникнет.

- Меня заинтересовал еще один раздел - о комплектовании новой армии. Да, тот самый призыв, о котором уже говорили. В ваших тезисах написано: продолжительность срочной службы сокращается до одного года (тут вам скажут `ура`); отменяются все освобождения и отсрочки от призыва за исключением медицинских и особых личных обстоятельств - наверное, я бы с этим согласилась, если бы не то, что потом написано в скобках: в каждом конкретном случае решение выносится судом. Вы меня простите, суды в России обсуждают дела, когда человека в чем-то подозревают или в чем-то он виновен. То есть когда ему должны определить фактически наказание. Суды в нашей стране наказаниями занимаются. Как же так, суд будет решать, имеет человек право не идти в армию или не имеет. Это какой-то странный момент.

ШАРАВИН: Мы, наоборот, считаем, что в цивилизованном государстве как раз суд может решать любой вопрос. И такой тоже. Потому что все здоровые мужчины должны пройти службу в армии, это просто их святая обязанность. Так было, есть и так должно быть в перспективе. Другое дело, что человек, который прослужит в армии этот год, он, конечно, может иметь целый ряд льгот. Во-первых, бесплатное высшее образование, право занимать государственные должности и в органах местного самоуправления. А человек, который не прошел армейскую службу, он этих прав просто лишается. Это совершенно нормальная система. Почему мы сегодня боимся посылать своих детей в армию? Потому что там над ними будут издеваться, потому что там они будут лишены нормальной еды, нормальных, человеческих условий. А если все эти условия будут соблюдаться? Ведь мы говорим, что армия нового государства должна быть по духу другой. Солдат в новой армии - это, прежде всего, гражданин в погонах. И его честь и достоинство должны быть защищены не только командиром и сослуживцами, но и всем гражданским обществом. Мы должны к армии изменить отношение. Это наши братья, наши отцы, это, в общем-то, те люди, которых мы должны уважать за то, что они выполняют свой долг. И они должны понимать, за что они, может быть, должны отдать свою жизнь при защите Родины. Потому что сегодня часто говорят: а за что мы воюем, а почему мы? Конечно, нынешняя идеологическая ситуация, которая сложилась в вооруженных силах, представляет собой некоторый винегрет. В России действительно в армии остались некоторые идеи и дух еще с советских времен. А государство уже другое, с другими целями и задачами. Ту армию готовили для того, чтобы завоевать мировое господство и нести идеи коммунизма, а сейчас это другая армия, и ее переделать очень сложно.

- Неужели нельзя ту армию, которая существует, сделать такой, чтобы она просто решала боевые задачи, а не занималась уборкой картофеля? Может, и сознание у офицеров тогда поменяется? Может быть, не нужно их в отдельные полки переводить? Может, они в своем нынешнем полку начнут нормально служить? Просто поменять им условия службы.

ШАРАВИН: Есть, конечно, отдельные полки, которые, действительно, можно считать вполне образцовыми. Но они как раз исключения и подтверждают общее правило, что даже из очень большого и мощного `запорожца` сделать `мерседес` невозможно. Нельзя было из вермахта автоматически сделать бундесвер. Сначала надо было вермахт весь распустить и сформировать на его основе новые соединения и части будущей немецкой армии. Точно так же должно быть сделано и в России.

- На этом мы заканчиваем, время истекло. В гостях у нас был директор Института политического и военного анализа Александр Шаравин.

Елена Щедрунова (ведущая программы)

2001-2003, радиокомпания `Маяк`.http://nvolgatrade.ru/

Док. 195026
Опублик.: 14.10.03
Число обращений: 1