Открытый разговор - Сергей Колесников, зампредседателя Госкомстата - `Россия: народ стал другим`Назад
Открытый разговор - Сергей Колесников, зампредседателя Госкомстата - `Россия: народ стал другим`
О первых итогах Всероссийской переписи - в интервью `Времени МН` заместителя председателя Госкомстата, статс-секретаря Сергея Колесникова.
- Сергей Владимирович, на каком этапе подсчета результатов находится ваше ведомство сегодня? И когда будет оглашена следующая порция данных?
- Прежде всего мы просто сосчитали людей: постоянно проживающих и временно находящихся на территории нашей страны, а также тех, кто в тот момент был за пределами России по государственной линии: журналистов, дипломатов. Мужчин и женщин, городское и сельское население. Образование, национальный и возрастной состав, некоторые другие характеристики станут известны после обработки данных автоматизированным путем: переписные листы введут через сканер в электронную систему. Обработка займет несколько месяцев, и, если все пойдет хорошо, в сентябре мы получим сведения по национальному составу, в декабре - сведения о рождаемости и по всему спектру характеристик, интересующих как ученых-демографов, так и органы управления. Перепись дает возможность не только посмотреть вокруг себя, но и сделать прогноз на годы вперед. Достаточно сказать: те тенденции депопуляции, о которых мы говорим сегодня с придыханием, будто они появились только что: вот, мол, катастрофа обрушилась на страну в 90-е годы - на самом деле были выявлены демографами на основе переписей прошлых лет. Еще в 70-е годы было ясно: тенденция депопуляции станет явной на рубеже 80-х и 90-х годов. В прогнозах ошиблись на год-два, не более того.
- Что мы получили в результате подсчета первых итогов?
- Общая численность населения - 145,5 миллиона человек. За минусом временно находившихся на территории России получается: постоянное население - 145,2 миллиона. Несмотря на депопуляцию, этот показатель не такой уж удручающий. По прежней переписи 1989 года нас насчитывалось 147 миллионов. Абсолютная убыль - 1,3 процента населения. Конечно, это не должно нас успокаивать, тенденция тревожная. На самом деле мы потеряли от естественной убыли гораздо больше - около 7 миллионов, но компенсировали ее за счет миграции, в основном из стран СНГ и Балтии. По численности населения наша страна занимает седьмое место в мире после Китая, Индии, США, Индонезии, Бразилии и Пакистана. Рекордсмен по населению, конечно, Китай: 1,3 миллиарда человек.
- Почему сокращалось население?
- В основном из-за превышения числа умерших над числом родившихся, а также из-за оттока в страны дальнего зарубежья. Рождается меньше детей. Чтобы нам компенсировать естественным путем убыль населения, нужна семья с тремя - четырьмя детьми. Но это сегодня явно нереально. Сама семья уже другая стала. Сейчас у нас 125 родившихся на 100 женщин. Это среднеевропейский уровень. И все равно это вдвое ниже уровня, необходимого для простого воспроизводства. Ну а главное в депопуляции - рост смертности. Она у нас своеобразная: слишком часто люди умирают в активном, рабочем возрасте. Смертность 90-х годов: на первом месте сердечно-сосудистые заболевания, на втором - `неестественные` причины, гибель из-за несоблюдения правил безопасности на работе, самоубийства, алкоголь - словом, то, чего в принципе можно было бы избежать. Здесь мы сильно `впереди` по сравнению с Европой. Уровень мужской смертности у нас в четыре раза выше уровня женской. Есть еще один фактор, который влияет на депопуляцию - у нас пока много детей умирает в возрасте до года, хотя здесь в последнее время есть некоторое улучшение. Средняя продолжительность жизни россиян сегодня 64,8 года, для мужчин - 58,4 года, для женщин - 71,9. Кстати, наибольшая продолжительность жизни у нас наблюдалась в 1986-1987 годах: 64,9 года для мужчин и 74,6 - для женщин. Скачок этот можно объяснить некоторыми ограничениями употребления алкоголя. При всей неоднозначности антиалкогольной кампании середины 80-х она позволила ограничить смертность `по пьянке`, от алкогольных отравлений. Сегодня продолжительность жизни в России отстает от показателя развитых стран: у мужчин на 10-15 лет, у женщин на 6-8. К сожалению, здесь мы отличаемся в худшую сторону даже от некоторых бывших союзных республик.
- По данным прошлой переписи, в Сибири превалировало мужское население. Сегодня там больше женщин. Почему?
- Видимо, вахтовый способ работы и проживания там уходит в прошлое. Люди живут постоянно, обзаводятся семьями.
- Какие регионы населены больше, какие меньше?
- Самый населенный округ у нас - Центральный: 26,2 процента населения страны. Приволжский - 21,5, Южный - 15,8, Сибирский - 13,8, Северо-Западный - 9,6, Уральский - 8,5. Самый малочисленный - Дальневосточный: 4,6 процента.
Пустовато на такую огромную территорию. За период между двумя переписями население выросло только в Южном и Центральном округах. Причем в Южном округе прибавилась численность населения везде, кроме Калмыкии, а в Центральном - прирост произошел за счет Москвы и Белгородской области. Север, Сибирь и Дальний Восток население теряют. Отток населения из этих регионов составил один миллион человек.
- Насколько совпали результаты переписи с данными МВД о численности мигрантов в России?
- Миграционный прирост составил примерно 5,5 миллиона человек. Уехало за пределы России 5 с лишним миллионов, прибыло почти 11. При этом фактический объем миграции значительно превысил показатели регистрации. У нас по текущей статистике, по данным учета населения на октябрь 2002 года, должно было быть примерно 143 миллиона. Мы получили 145. Это значит, что около 2 миллионов мигрантов каким-то образом не прошли по разного рода учетам. Сейчас мы вместе с МВД будем думать, как сделать, чтобы система учета населения `подхватывала` всех.
- Изменилось ли за 12 лет соотношение городского и сельского населения?
- С 1959 по 1979 год городское население выросло с 52 до 73 процентов. Сейчас этот процесс активной урбанизации прекратился. Соотношение остается примерно одинаковым вот уже два десятилетия: 73 процента горожан и 27 - сельских жителей. Даже произошло небольшое уменьшение доли городского населения. Это объясняется, в частности, тем, что около 300 городов и поселков городского типа стали сельскими поселениями. Часто по просьбе жителей, заинтересованных в льготах, полагающихся жителям сельской местности. Еще одна тенденция, которую выявила перепись: часть горожан фактически постоянно проживает в сельской местности. Например, пенсионер имеет квартиру в городе, сдает ее и живет на шести сотках в бывшем садовом домике. Он его утеплил, печку поставил.
- Как распределяется по стране городское население?
- 40 процентов горожан - жители больших городов. Всего у нас было 12 городов-миллионников. Перепись показала, что за последние годы прибавился новый - Волгоград.
- Что вы можете сказать о внутренних миграционных процессах?
- Сейчас у нас многие экономические процессы тормозятся из-за недостаточной мобильности населения. Скажем, закрывается шахта. Люди хотели бы уехать, но не могут никуда двинуться с места. Более мобильна элита: молодые люди с хорошим образованием. Тем не менее внутренняя миграция растет. В основном по направлению с востока на запад, с севера на юг. За межпереписной период Сибирь и Дальний Восток лишились таким образом более миллиона жителей.
- Вокруг переписи много разговоров о недостоверности полученных данных. Говорят о многочисленных отказах участвовать в переписи...
- Во всех странах, переживающих переходный период, очень непросто выстраиваются отношения между обществом и государством. На одном полюсе - люди, которые хотят, чтобы государство их обогрело и защитило. Такой патерналистский подход еще весьма распространен. С одной стороны, многие говорят: `Не хочу я иметь дело с государством. У меня свое дело, свои интересы`. И перепись такими людьми воспринималась как вмешательство в частную жизнь. Поэтому они пряталась порой за семью замками в элитных коттеджных поселках. С другой стороны, бедный человек не открывал двери по другой причине: `Это государство мне отключило электричество и воду, заморозило трубу, и я этому государству в знак протеста ничего не скажу`. Вот из таких полюсов нередко складывался фон, на котором проходила перепись. И все-таки подобные негативные тенденции не затронули абсолютного большинства населения страны. Люди открывали двери своих домов, отвечали на вопросы откровенно, доверяли переписчикам как представителям государства.
- Но где-то все же перепись сталкивалась с трудностями?
- Те две разнонаправленные тенденции, о которых мы говорили, проявились нагляднее всего в мегаполисах - Москве и Санкт-Петербурге. Если по России в целом у нас около 93 процентов опрошенных непосредственно встретились с переписчиками, в Москве мы столкнулись со значительным числом `отказников`. Это не наши данные. Опрос проводил Фонд общественного мнения, узнавший точку зрения полутора тысяч респондентов.
- Это чисто российские проблемы?
- Я разговаривал со своим коллегой, заместителем руководителя статистической службы Чехии, они тоже проводили перепись в условиях переходного периода, так вот им пришлось даже труднее, чем нам. Мы развернули масштабную информационную кампанию, смогли что-то объяснить, в чем-то убедить людей. Кто сегодня помнит перепись 79-го или 89-го года? Приходили люди, им открывали дверь. Сегодня же надо было убеждать, доказывать, что человека не ограбят и не убьют, если он пустит в квартиру незнакомцев. В регионах нам помогала пресса, которая весьма доброжелательно отнеслась к мероприятию. Сомнения звучали больше в столичных изданиях. Но это и понятно. Жизнь в мегаполисе к таким сомнениям часто подталкивает. Люди живут на съемных квартирах, боятся открывать дверь, опасаясь, что сведения попадут к налоговикам. Мы говорили, что к фискальным органам перепись отношения не имеет. Но многие рассуждали так: `А-а-а, все равно государство пришло! Опять государство вмешивается в нашу жизнь!` Известна байка: якобы появились на черном рынке результаты переписи. Причем с персональными данными о каждом россиянине! Однако, когда этот слух начали распространять, собранные сведения еще не дошли даже до наших областных комитетов. Их просто физически не существовало! К тому же по данным переписи просто невозможно `вычислить` конкретного человека. Так что никакому `криминалу` данные переписи не нужны. Опасаться не надо.
- Шли разговоры, будто вы признались, что охвачено лишь 70 процентов населения.
- Я уже много раз объяснял, откуда взялись эти семьдесят процентов. Мы назвали эту цифру в самой середине переписи, когда она еще не закончилась. Эта цифра засела у кого-то в голове и была растиражирована. Это понятные издержки. Сейчас главное - работа сделана. И качество ее довольно высокое. Если учесть тот непростой информационный фон, на котором она разворачивалась.
- Вы использовали опыт других стран в подготовке переписи?
- Конечно. Например, мы последовали примеру американцев, которые тоже впервые, кстати, предварили перепись 2000 года масштабной агитацией. Правда, они потратили на перепись сумму, в десятки раз большую, чем наша. Они вели целевую пропаганду, направленную на этнические группы - на языке представителей этих групп: на русском, польском, китайском, вьетнамском... Мы тоже обращались к жителям многонациональной России на их родных языках.
- Где, в каких регионах население выросло?
- Наибольший прирост населения у нас произошел в Дагестане - население увеличилось на 43 процента. Прирост в Москве - 17 процентов. Ставропольский край - 13 процентов, Северная Осетия - Алания - 12, Белгородская и Калининградская области - по 10 процентов. Но самый интересный, на мой взгляд, пример - 12-процентный прирост населения в Ханты-Мансийском автономном округе, сравнимый с некоторыми нашими южными территориями. Значит, активное экономическое освоение `Северов` тоже может давать прирост населения. И не только миграционный, но и за счет рождаемости.
- Как вы объясните конфликты вокруг национальной идентификации россиян?
- Принцип самоидентификации - это то, за что боролись прогрессивные демографы еще накануне прошлой переписи. Сегодня у нас очень жестко соблюдался принцип самоопределения в вопросе о национальной принадлежности. В итоге мы получим, надеюсь, достоверные данные о национальном составе России.
- Не повредил ли переписи принцип добровольности?
- Мы - демократическая страна. Мы не можем позволить себе сделать так, как в некоторых странах, где перепись проводится в один день, в обязательном порядке для всех граждан, и люди сидят по домам и ждут переписчиков... Надо сказать, что впервые в нашей стране перепись проводилась на основе федерального закона. Раньше об обязательности речь не заходила, потому что она и так была де-факто обязательной. Когда готовился новый закон, долго ломали копья - решали, как быть. Ведь если ввести принцип обязательности, надо увязывать отказ от переписи с системой наказаний, штрафов. Юристы пришли к выводу, что это нецелесообразно. В законе записано, что участие в переписи - общественная обязанность человека и гражданина.
- Каков главный урок переписи?
- Фактически это был самый настоящий тест на совместимость нового государства с новым обществом. Наш народ оказался совместим с новым типом экономического, социального поведения, с новым укладом жизни. Произошла адаптация большинства населения к новым условиям, возникшим в результате демократической революции начала 90-х годов.http://nvolgatrade.ru/
Док. 182916 Опублик.: 25.04.03 Число обращений: 513
