Имя Елены Боннэр, жены и соратницы академика Сахарова, чаще всего упоминается в российской прессе в связи с правозащитной деятельностью в Чечне. `Известия` предложили Елене Георгиевне другую тему для разговора - вероятно, неожиданную для российских читателей и, как оказалось, глубоко личную для нее - ситуация вокруг Ирака. Елене БОННЭР в Бостон позвонил корреспондент `Известий` Борис ПАСТЕРНАК.

- Елена Георгиевна, я знаю, что задолго до знакомства с Андреем Дмитриевичем Сахаровым вы работали в Ираке врачом. Как вы там оказались?

- По блату. Работать за границей было выгодно. Анастас Иванович Микоян, который был близким другом моего папы, погибшего в 37-м, включил меня в группу врачей, отправлявшихся из СССР в Ирак. Тогда, в начале 60-х, была объявлена всемирная кампания по борьбе с оспой. Зарплату нам платила Всемирная организация здравоохранения, значительную ее часть мы отдавали любимому государству, но довольно много, по нашим тогдашним представлениям, оставалось и себе. Кампания была рассчитана на год, но фактически мы все сделали быстрее. Я работала в Иракском Курдистане - в Сулеймании и вокруг нее.

- Как вас принимало население?

- Статус врача в арабском мире был тогда необычайно высок. Отношение к нам и местных жителей, и наших арабских коллег было соответственным. И дружба со многими арабскими врачами у меня осталась надолго. Я была руководителем группы медсестер и студентов Багдадского медицинского колледжа. Но у нас была и военная группа. Так что получалась почти военная операция. Мы входили в селение и всех, кто в нем находился, в обязательном порядке прививали и выдавали каждому сертификат. В Ираке было много кочевников, для которых сертификат служил пропуском. Таким образом наша бригада `обработала` до пятисот тысяч человек. Вообще, ту кампанию против оспы можно считать одним из величайших достижений Всемирной организации здравоохранения. Потом, поскольку мой контракт продолжался, я стала работать в Центральном детском госпитале в Багдаде, в родильном отделении.

- Следующий вопрос напрашивается сам собой: как вы относитесь к возможной войне с Ираком?

- Сложно отношусь. Я не могу ответить столь определенно, как одна из моих внучек, которая размахивает на митингах плакатом `Нет войне!`. Но я и не могу сказать, что я за войну. Я подозреваю, даже практически уверена, что правители типа Саддама Хусейна - и именно Саддам Хусейн - могут применить какое угодно оружие против кого угодно - своих и чужих. Когда-то обсуждался вопрос, применялось ли диктаторским режимом химическое оружие против курдов? Это выяснено полностью: применялось! Для меня стало личным потрясением, когда Абдель Керима Касыма, который в начале 60-х вроде бы стремился установить в стране демократию, его противники, баасовцы, расстреляли у всех на глазах прямо в студии Багдадского телецентра. Все это так, никаких заблуждений насчет иракского режима у меня нет, но я вообще с большим сомнением отношусь к идее гуманитарной интервенции. И к ее последствиям.

- У вас кошки скребут на душе, когда вы думаете о том, что может случиться с жителями Ирака?

- У меня кошки скребли и во время предыдущей войны в Заливе, и во время ирано-иракской войны. Я понимала, что дети, которых я `рожала` в Багдаде двадцать или тридцать лет назад, идут сейчас под пули.

- А как вы определили свое отношение к боевым действиям во время первой войны в Заливе?

- До встречи с Андреем Дмитриевичем я немного занималась публицистикой, но при жизни Андрея Дмитриевича, вернее, при жизни с ним у меня уже не было на это времени. После его смерти мое первое выступление в печати случилось именно на пороге той войны. Кто-то из наших генералов высказался против подготовки `к агрессии`. Моя ответная статья была посвящена причинам возможной войны и праву, даже обязанности США начать ее.

- То есть вы полностью поддержали тогда антииракскую коалицию. В чем для вас разница между той и нынешней ситуацией?

- Тогда Ирак был откровенным и очевидным агрессором. Сегодня, когда развели эту недостойную игру в поиски оружия массового поражения, все не так очевидно. Все равно ничего не найдут - и не потому, что там его нет, а потому, что прятать всегда легче, чем искать. Казаки-разбойники какие-то... Ну, короче, не могу я внятно объяснить, не хочу говорить пустых слов... У меня внутренне состояние раздрая.

- А ваша внучка пытается вам объяснить свою пацифистскую позицию?

- Пытается. С гуманистических позиций. Погибнут бедные иракские дети. Многие ее американские двадцатилетние сверстники-студенты вообще считают США великим империалистом, и чем больше Буш будет волынить с этой войной, тем больше эти настроения будут крепнуть.

- А он волынит?

- Если уж собирались воевать, то надо было начинать без трепа.

- Попробуем вообразить, как бы к этой ситуации отнесся Сахаров.

- Я думаю, он отнесся бы так же, как и я. У Андрея Дмитриевича, конечно, все было бы профессионально осложнено проблемой наличия у Ирака - или неналичия - ядерного оружия. Он никогда не верил в то, что Советский Союз вел честную политику, и совершенно не был бы уверен в том, что какие-то ядерные технологии не попали в Ирак от нас. Если бы сейчас можно было повторить израильскую операцию - когда они просто разбомбили в Ираке ядерный реактор! Гениальная операция - случайно погиб один человек. Вот такой тип войны и надо бы демонстрировать США.

- Мне кажется, что состояние раздрая, о возможности которого вы говорите, не было характерно для Андрея Дмитриевича...

- Понимаете, очень многие знатоки Сахарова в кавычках - простите - полагают, что Сахаров был пацифистом. Так вот, именно Сахаров в свое время обратил мое внимание на преамбулу Всеобщей декларации прав человека. В ее третьем пункте сказано, что права человека должны охраняться властью закона для того, чтобы не было тирании и угнетения. Но люди, сказано там, имеют право на восстание против тирании! И Андрей Дмитриевич всегда говорил, что, исходя из этого пункта, мы не можем быть полными пацифистами. Однажды у нас в гостях в Москве, еще до ссылки в Горький, была известная певица и пацифистка Джоан Байез. Вечером, думаю, весной 1978 года мы сидели на кухне и возник разговор об этом самом праве на восстание. И бедная Джоан заплакала, когда Андрей Дмитриевич сказал, что он не пацифист! `А я вас так любила!` - воскликнула она. Вот примерно такие же беседы и происходят у меня с внучкой.

- Был ли у Андрея Дмитриевича комплекс вины, или комплекс ответственности, за участие в создании ядерного оружия?

- У Сахарова есть соображения, высказанные не в личных разговорах. Я помню их как таблицу умножения. Он считал ядерное оружие оружием сдерживания. В том, что в течение его жизни, целых сорок пять лет, не было большой войны, заслуга именно ядерного оружия. Он считал, что ядерное разоружение по крайней мере до 20-х годов ХХI века, а может, и до середины века, не должно быть полным. Что ядерные державы должны сохранить от 5 до 10 процентов своего арсенала до середины следующего века. Но все эти пассажи кончались такой фразой: `Конечно, если разразится ядерный конфликт, что грозит гибелью человечества, возможно, я передумаю. Если у меня еще останется время на это`. Понятно?

- Вполне. Но это означало, по сути, ограничение или даже отмену того `права на восстание`, о котором вы говорили выше. Ведь многие конфликты в мире, в том числе и в дорогом для вас Иракском Курдистане, связаны с попытками пересмотра границ и с угрозами втягивания в конфликты мировых лидеров...

- Я могу сказать о четком взгляде Сахарова. Он считал, что в Уставе ООН есть пункты, которые заложили многие современные противоречия и конфликты. Пункт о нерушимости границ и пункт о самоопределении наций противоречат друг другу, и надо бы выбрать из них приоритетный. Андрей Дмитриевич был убежден, что будущее должно базироваться только на принципе самоопределения. И только на основе самоопределения можно говорить о каких-то дальнейших объединениях, к примеру, о единой Европе и вообще о том, что сейчас называется глобализацией. А нерушимость границ - это тот принцип, который испокон веку означал преимущество не права, а силы. Двое сильных договариваются, что находящийся между ними слабый будет в
подчинении у того или другого.

- Последний вопрос. Андрей Дмитриевич Сахаров объявлял голодовки, когда речь шла о принципиальных для него вопросах. То есть во имя идеи он готов был жертвовать собственным здоровьем, а возможно, и жизнью. Мог бы он жертвовать во имя большой идеи и жизнью других людей?

- Никогда! Не мог бы сам жертвовать кем-либо и никогда бы никого не призывал к жертве - это однозначно. И, кстати, о готовности к жертве собственными близкими и о том, что это представляется ему недопустимым, есть у него в дневнике - в связи с чтением книги одного известного писателя. Первую голодовку он объявил к приезду Никсона - за освобождение женщин-узниц политического лагеря в Мордовии. Это 74-й год. Голодовку 81-го мы проводили вдвоем. Две следующие, после моих инфарктов, держал один Андрей Дмитриевич. Сейчас я в какой-то мере заново переживаю эти голодовки. Потому что работаю с дневниками Андрея Дмитриевича . И я сегодня гораздо глубже понимаю всю невозможность для него жить дальше как обычно, без объявления тех голодовок...

http://www.izvestia.ru/person/article29376

Док. 152624
Опублик.: 29.01.03
Число обращений: 185