31 мая 2001 года
В прямом эфире радиостанции `Эхо Москвы` Валерий Борщев, член комиссии по помилованию при президенте, член независимого экспертного правового совета, и Андрей Бабушкин, председатель общественной организации `Комитет за гражданские права`, член экспертного совета уполномоченного по правам человека.
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В нашей студии сегодня Валерий Борщев, член комиссии по помилованию при президенте, член независимого экспертного правового совета, и Андрей Бабушкин, председатель общественной организации `Комитет за гражданские права`, член экспертного совета уполномоченного по правам человека. Добрый вечер. Тема нашей сегодняшней беседы `Казнить нельзя помиловать`. Как вы понимаете, уважаемые слушатели, говорим мы о смертной казни. 974-22-22 для абонента `Эхо Москвы` - это наш номер пейджера. Если попытаться подытожить то, что уже неоднократно говорилось, то существует вполне сформулированные аргументы `за` и `против`. Главный аргумент против смертной казни - это вероятность ошибки при расследовании преступления или судебной ошибки. Аргумент `за` - это тяжелая криминальная обстановка в России. Что, на ваш взгляд, более весомо?
В.БОРЩЕВ: Да, действительно, это два основных аргумента, но не только они. Что касается криминогенной ситуации, история всего человечества показала, что отмена смертной казни не влияет на криминогенную ситуацию. У нас смертная казнь с 1996 года не применяется, и существенно никаких изменений в этой области не произошло. Но я пошел бы дальше. Я считаю, что отмена смертной казни на длительный период дает эффект положительный, тому свидетельствует история России. Как вы знаете, в России смертная казнь была отменена при Елизавете Петровне, ее не было почти 200 лет, за редким исключением - за это время было казнено человек 20. Принцип `Не ты давал жизнь человеку, и не тебе ее отнимать` дал удивительный эффект. Буквально до 50-х годов `мокрушники`, в том числе, и для бандитов и разбойников, - это было что-то запредельное. То есть, те люди, которые были готовы идти на убийство, выделялись из общего числа уголовного мира. Не от их благородства, не от их высокого сознания, а это то, что впиталось с молоком матери. Поэтому я полагаю, что отмена смертной казни на длительный период дает эффект положительный. Теперь что касается судебных ошибок. Известно, что во всем мире предотвратить их невозможно. В самых развитых странах, где наиболее развито правосудие, следствие, эти ошибки доходят до 5 %. У нас, я полагаю, это не менее 15 %. И дело не в совершенстве системы - дело в обществе. Дорогие друзья, выступая за смертную казнь и зная, что 15 % будет невинно убиенных, вы берете на себя ответственность за смерть этих людей. Готовы ли вы взять ответственность за смерть этих невинных людей на себя? Будучи депутатом, я занимался тремя делами, где я был точно уверен, что эти люди невиновны. Одно дело мне удалось довести до конца, и я скажу, кто был инициатор. Инициатором была не прокуратура, не следователь, не суд - инициатором была мать убитых двух ее детей. Она говорила, что тот человек, который приговорен к смертной казни, не убийца. Она пошла в суды, пошла в Генпрокуратуру, и когда она добралась до меня...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, речь шла о судебной ошибке? А нашли виновного?
В.БОРЩЕВ: Виновного не нашли, но обвинение с осужденного на смертную казнь, сняли.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы попросила Андрея Бабушкина озвучить свое мнение по этому поводу.
А.БАБУШКИН: У меня позиция во многом похожая на позицию Валерия Борщева. Вместе с тем я не являюсь противником смертной казни, но я считаю, что применение смертной казни есть большее зло, чем ее неприменение. То есть, в принципе, как человек я иногда сталкиваюсь с такими делами, по которым я как судья возможно бы и вынес смертный приговор, но, прекрасно понимая обстановку, в которой мы сегодня живем, я вижу, что существование применения смертной казни есть во много раз большее зло. Почему? Во-первых, если существуют такие нормы закона, по которым может назначаться смертная казнь, всегда среди политиков, среди сотрудников правоохранительных органов будут существовать люди, которые будут пытаться эти санкции расширить. Уже сегодня кто-то говорит: `Давайте казнить разбойников. Давайте казнить за наркотики. Давайте казнить за кражи`. То есть, рано или поздно волна жестокости, волна насилия в определенных социальных условиях может захлестнуть законодателя, и законодатель снова повторит то, что мы с вами видели в 30-е годы. Во-вторых, применение смертной казни не учитывает изменения личности человека, ведь часто преступление совершил один человек, а перед судом предстает уже совершенно другой человек - с другими установками, с взглядами на жизнь, с другими интересами, способностями оценивать себя. Поэтому, мне кажется, было бы несправедливо такого изменившегося в духовном плане человека судить по тем критериям и по тем нормам, которые относились к нему же, но несколько лет назад. В-третьих, это страшный удар по родственникам. У меня было одно дело, когда ко мне приехала женщина и сказала: `Моего сына приговорили к смертной казни, но я знаю, что он жив, его не расстреляли`. Я начал изучать это дело и что я увидел: парень женился на девушке, а мать этой девушки была против брака. И вот в один прекрасный момент девушка заявляет: `Я бросаю тебя`. Он приходит домой к матери этой девушки и говорит: `Я хочу забрать ребенка`. Она провоцирует его на то, чтобы он схватил нож, и в тот момент, когда он хотел ударить ее ножом, она подставляет тело ребенка, он убивает ребенка, а потом кидается на мать. Прочтение этого приговора показывает, что у него не было умысла на лишение жизни. Он действовал в силу нервного расстройства, но, тем не менее, он был приговорен к смертной казни. И эта мать до сих пор, хотя ему был вынесен смертный приговор уже 15 лет назад, верит, что он жив, что он помилован. И знаете, сказать ей в лицо: `Вы ошибаетесь. Ваш сын мертв` ни одному человеку, который работает в нашей организации, просто не хватило духу. Это страшный удар, который пронзает все общество - родных, знакомых. И четвертый момент, про который Валерий Васильевич говорил, это фальсификация судами доказательств. Есть знаменитое ростовское дело, когда судья Белинский по делу о террористах заставил секретаря судебного заседания написать в протоколе показания, которые свидетели не давали. Есть дело Сенько, когда парень заявлял: `Я не совершал убийство. В это время я был в другой республике, я был в Ашхабаде`. И приезжают свидетели для того, чтобы суд их допросил, но суд отказывается их допрашивать. Через меня прошло, конечно, намного меньше смертных приговоров, чем через Валерия Васильевича -24 смертных приговора - но, положив руку на сердце, по 15-ти из них я могу сказать, что людям вменены те преступления, которых они не совершали. И даже прочтение приговора показывает ту ущербность, бесчеловечность тех людей, которые писали эти приговоры, понимая, что они отправляют на смерть невиновных.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ваши аргументы практически все сводятся к тому, с чего мы начали - возможность ошибки или фальсификации судебного приговора и отправление на смерть невиновного. А если попытаться посмотреть на ситуацию с другой стороны? Известно, что сейчас тяжелая криминальная обстановка у нас в стране, и при этом, много исследований посвящено тому, что на количество преступлений влияет не суровость, а неотвратимость наказания. Вы как люди, которые имели непосредственное отношение ко многим достаточно тяжким преступлениям, скажите, пожалуйста, есть ли у вас аргументы другой стороны? Можете ли вы их озвучить?
А.БАБУШКИН: Да, можем. Аргументов всего я насчитал 5. Первое: отмена смертного приговора способствует чувству вседозволенности и безнаказанности. Второе: смертный приговор необходим для того, чтобы родственники погибших чувствовали себя уверенными и отомщенными. Третье: мы тратим народные деньги на то, чтобы содержать убийц. Четвертое: мы создаем опасность, что эти люди выйдут и вновь совершат новое страшное кровавое преступление. И пятое: отсутствие смертной казни приводит к снижению дисциплины в обществе - люди прекращают бояться закон. Но я что хочу сказать - чувство страха редко кого удерживает от совершения преступления. Мне приходилось обсуждать эту проблему со многими людьми: и с преступниками, и с обыкновенными людьми, и с юристами. Я, лично, знаю очень мало людей, которые не совершают преступления, потому что боятся. Чувство мести для большинства родственников нехарактерно. Если человек посвящает свою жизнь каким-то идеям разрушения, идеям возмездия, идеям принесения в мир зла, жестокости, такой человек достоин жалости. Он не способен быть полноценным членом общества. Одно дело, когда я сталкиваюсь с несправедливостью, и что-то закипает в моей душе, и я хочу на месте немедленно восстановить справедливость. Но совершенно ясно, что человек, в первую очередь, руководствуется разумом, а не эмоциями. Рациональное в человеке должно все-таки эмоциональное побеждать, и человек, который подчиняет всю свою жизнь цели мести, среди потерпевших это фигура нетипичная. Поэтому я думаю, что эти аргументы сторонников приведения в исполнение смертной казни достаточно уязвимы и неубедительны.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейджер: `Практически полностью ликвидировать проблему ошибок при вынесении смертных приговоров дало бы такое правило: казнить не сразу, а по истечению достаточно длительного срока, в течение которого ошибки могли бы быть исправлены - 10-15 лет. Что скажете?` - задает вопрос Иван.
В.БОРЩЕВ: Да, действительно, такая практика существует - например, в Америке. Через 13 лет выяснилось, что человек, обвиненный в убийстве Марина Лютера Кинга, не убивал. А если бы это было через 15 лет, 20 лет? И такие случаи бывают. Исключить ошибки невозможно. Потом я бы еще хотел сказать по поводу аргумента за смертную казнь. Это заблуждение, что это дисциплинирует и вызывает уважение к закону. Напротив, разрешенность убийства развращает общество. Если можно убивать государству, то тогда и мне можно убивать. Государство убивает за такие-то преступления, а мафия считает, что можно убить за невозвращенный долг. Стирается понятие - главное, что можно убивать. Например, вы, наверное, знаете, что на Кавказе убийство жены, которая совершила измену, считается нормальным явлением. Там это бытовой факт. Так вот, нельзя в принципе ставить вопрос, чтобы разрешить убийство. Аргументы за то, что можно убивать, найти очень легко. И последнее, что я хотел бы добавить. Сейчас выступают за смертную казнь сбытчиков наркотиков. Действительно, наркобизнес - страшное явление. Действительно, те, кто торгует наркотиками, убийцы. В комиссии по помилованию когда речь идет о сбыте наркотиков, дружно принимают решение об отклонении этого ходатайства. Но к чему это приведет? Это же обман, когда нам предлагают ужесточить меру наказания до смертной казни, практически, не борясь с наркоманией. Знаете, сколько в Москве взяли героина в 1998 году? 34 килограмма.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А сколько народа взяли за торговлю героином?
В.БОРЩЕВ: Сейчас я не могу сказать точно. Берут за один грамм, за два грамма, максимум, за 3-5 грамм. А организаторы в стороне. И что получается? Завтра будут расстреливать тех, кто занимается сбытом небольших доз, общество будет как бы удовлетворено, а главные виновники останутся в стороне.
А.БАБУШКИН: Если можно, я дополню. Сбыт не значит продажа. Если какой-нибудь парнишка-наркоман другому передал шприц - это сбыт. Если я отошел, извините за выражение, в кустики и дал сумочку, в которой лежат наркотики своему товарищу, который рядом стоит, - это сбыт. То есть, на сегодняшний день законодатель так сформулировал норму о сбыте, что попадают туда люди, виновные в намного меньшей степени.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос для интерактивного голосования таков: что, на ваш взгляд, является более суровым наказанием за тяжкие преступления - пожизненное заключение или смертная казнь? Для тех, кто считает, что пожизненное заключение - телефон 995-81-21. Для тех, кто полагает, что это смертная казнь - телефон 995-81-22. А ваши аргументы каковы?
В.БОРЩЕВ: Буквально 2 недели назад я вернулся из Мордовии, из зоны, где содержатся люди, получившие пожизненное заключение.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В этой же зоне сидел Андрей Синявский?
В.БОРЩЕВ: Да, в этой зоне сидел Андрей Синявский и Эдуард Кузнецов. Да, действительно, 10 % сидящих там заявили о том, что лучше бы их расстреляли. Я встречался с бывшими смертниками, с которыми разговаривал еще в 6-м коридоре Бутырки, когда они были приговорены к смертной казни, и эти люди считают, что они наказаны справедливо, что им дано пожизненное заключение, и они готовы нести это наказание. Это тяжкое наказание, несомненно. Там, действительно, были случаи самоубийства - три попытки: один человек повесился, а два других предупредили.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей?
А.БАБУШКИН: Я думаю, что здесь нельзя забывать о том, что наказывается не только сам осужденный. Я уже говорил о том, что наказываются и его родственники. Поэтому, конечно, смертная казнь для родственников всегда намного более тяжелое событие, чем пожизненное лишение свободы. Когда человек где-то далеко, но он живой, и от него приходят письма, родственник думает, а вдруг выйдет на свободу, а вдруг это судебная ошибка. Но для самого осужденного пожизненное лишение свободы, конечно, это мука. Представьте себе комнату 3 на 3 метра, где сидит 2 человека, где стоят табуретка и кровать, где маленькое окошко, и где человек постоянно видит одни и те же кусочки неба, одни и те же лица. То есть, это человек, который как бы законсервирован - мир идет вперед, а для него все остановилось.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей, я прошу прощения. Вы рисуете очень печальную картину - днем и ночью часовые стерегут мое окно. А если задать вопрос о преступлениях, за которые люди попадают в эти места?
А.БАБУШКИН: Вот. Мы с вами видим, что мало того, что человек ограничен со всех сторон одним и тем же унылым однообразным пейзажем, ночью он, наверняка, вспоминает о тех людях, которых он лишил жизни. Мне трудно говорить о многих - я могу сказать о тех людях, которые мне пишут. Они помнят имена своих жертв, они выясняют, где эти люди похоронены, и мне очень много приходится видеть людей, которые раскаиваются в том, что они совершили.
В.БОРЩЕВ: Я две недели назад разговаривал с человеком, который тоже был приговорен к смертной казни. Он весь разговор плакал и плакал не по поводу условий содержания, а по поводу совершенного преступления. Да, этот человек на грани самоубийства, и это знают в зоне. Это, действительно, страшный случай, но законченным злодеем я его не считаю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вчера на одном из интернетовских сайтов было опубликовано интервью с человеком, на совести у которого не одна и не две детские жизни. И то же самое раскаяние, те же самые слезы.
В.БОРЩЕВ: Нет, это разные люди. Например, я знал, что в той зоне находится маньяк Ряховский, и с ним разговаривать у меня не было ни малейшего желания. Это патология. Но за всю историю комиссии по помилованию таких как Чикатило было 5 человек.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вдруг это судебная ошибка?
В.БОРЩЕВ: Когда я вижу этого человека, я чувствую, что это патология. 18 трупов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если судебная ошибка?
В.БОРЩЕВ: Тоже возможно.
А.БАБУШКИН: Мы сталкиваемся с такими ситуациями, когда обвиняемый говорит: `Да, я убил. Но я сделал правильно, я имел на это право. Это вы мелкие людишки, которые должны подчиняться закону, а я сверхчеловек`, Давайте не будем забывать и о таких людях. Когда я говорю, что я не являюсь безусловным противником смертной казни, я допускаю, что я бы на месте судьи таким людям вынес смертный приговор.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Во время, и это тоже хрестоматийный пример, поисков Чикатило было расстреляно 2 человека.
В.БОРЩЕВ: Я скажу больше. Сын Чикатило продолжает дело своего отца. То есть, когда мы говорим о маньяках, мы имеем дело с патологией. В чем ошибка нашего общества? Они представляют, что все, кто там сидят, исключительно, все чикатилы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Ряховский, с которым Вы не стали встречаться?
В.БОРЩЕВ: Но он один на зоне.
Н.БОЛТЬЯНСКАЯ: Прошу прощения. Закончился наш интерактивный опрос. За несколько минут нам позвонило 847 человек. Уважаемые гости, каких вы ждете результатов в процентном соотношении? Что считают более тяжким - пожизненное заключение или смертную казнь?
А.БАБУШКИН: Я думаю, что большинство людей более тяжкой считают смертную казнь. Я думаю, это 2/3.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Валерий Васильевич, Ваша версия?
В.БОРЩЕВ: Я думаю, что большинство считают, что это смертная казнь. Что-то процентов 60.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 65 % считают более тяжким наказанием пожизненное заключение, и 35 % считают, что это смертная казнь.
В.БОРЩЕВ: Что ж, значит, есть прогресс. Когда я выносил закон о моратории на смертную казнь, соотношение было другим. Значит, общество постепенно проникается этой проблемой, и есть некий прогресс.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Как Вы считаете, для упомянутого Вами человека, с которым Вы отказались встречаться в Мордовии, персонально для него, может ли быть применена смертная казнь?
В.БОРЩЕВ: Нет, смертная казнь никогда не должна применяться. Должно быть табу на убийство человека, кого бы то ни было. Особые условия содержания - да. Но убийство государством не должно совершаться.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что вы думаете по поводу мнения Александра Солженицына насчет того, что смертная казнь может применяться?
В.БОРЩЕВ: Для меня это драма. Я с Александром Исаевичем разговаривал, когда выносил закон о моратории на исполнение смертной казни. Он уже тогда был сторонником смертной казни и апеллировал тем, что сейчас терроризм развивается очень сильно. Да, действительно, терроризм - это величайшее зло. Но повторяю, как только мы разрешаем смертную казнь по поводу какой-то одной категории людей, дальше пойдет неудержимый поток разрешений на убийство.
А.БАБУШКИН: Я полагаю, что человек, голос которого слышен в обществе, должен исходить из принципа `Не навреди`. Александр Исаевич, мне кажется, этот принцип в данной ситуации нарушил, потому что он снова вернулся к этому вопросу, прекрасно понимая, что для репрессивных органов нашей страны намного проще, чем заниматься неотвратимостью наказания, сделать видимость борьбы с преступностью путем усиления уголовной репрессии. И он своим высказыванием толкнул, как мне кажется, людей в правительстве, которые пытаются сделать себе политический капитал на усилении уголовной репрессии, на то, чтобы дальше пытаться сделать наше уголовное наказание более репрессивным, более бесчеловечным. Увы, результатов в борьбе с преступностью это дать не может и не даст.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вы считаете, каковы должны быть меры, принимаемые по отношению к соответствующим органам или к людям, которые способствовали так или иначе вынесению ошибочного приговора, совершению судебной ошибки?
В.БОРЩЕВ: Прежде всего, эти судебные ошибки чаще всего основываются на доказательствах, которые добываются пытками, поэтому здесь вопрос борьбы с пытками. Сейчас мы пытаемся криминализировать понятие `пытки`, ввести в уголовный кодекс. Правительство высказывается против. Пока существует такое массовое явление как истязание пытками, мы судебные ошибки будем иметь в большем множестве.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но ведь доказать не всегда можно.
В.БОРЩЕВ: Чаще всего можно. Вы знаете, в свое время Генпрокурор дал такое предписание: попал задержанный - провели медицинское освидетельствование, выпустили - тоже. Это предписание не выполняется. Нет никакого желания, чтобы противодействовать пыткам, и, честно говоря, я знаю мало прокуроров, кто, действительно, этой проблемой озабочен. У нас с пытками не борются, и это доходит до диких случаев. Например, в Набережных Челнах оперуполномоченный издевался над мужем и женой, заставил их подписать, что они убили человека. Они подписали, и неизвестно, чем бы кончилось дело, если бы `убитый` не пришел сам в милицию.
А.БАБУШКИН: Я полагаю, что основную ответственность здесь все-таки несет суд. Именно он выступает заказчиком. Именно он дает прокуратуре, следствию, милиции возможность понять - делайте, что хотите, мы вас прикроем. Мне, защищая различных людей в судах, пришлось столкнуться примерно с 400 жалобами на пытки, и во многих случаях имелись медицинские документы, и свидетели, и сами следователи говорили, что кто-то приходил, кто-то бил. Но мне не известно ни одного случая, чтобы суд здесь вынес частное определение. Я полагаю, что это государственная политика, это государственный заказ - делать вид, что мы боремся с преступностью любыми методами, не взирая на побочный негативный социальный этический эффект. Я полагаю, что люди, которые сами виновны в пытках, люди, с молчаливого согласия которых эти пытки совершаются, не должны работать на государственной службе. Может быть, я бы пошел на создание некого федерального агентства при президенте по борьбе с пытками и жестоким, бесчеловечным обращением, потому что мы видим, что сегодня ни прокуратура, ни органы судопроизводства не обеспечивают защиту прав граждан от пыток.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, присланный в адрес Валерия Борщева по Интернету: `Вы подписались под обращением независимого экспертно-правового совета к правозащитным организациям по поводу рассмотрения в Госдуме проекта уголовно-процессуального кодекса. Почему?`
В.БОРЩЕВ: Дело в том, что этот кодекс сохраняет прежние позиции - он инквизиционный. Там есть несколько позиций, которые хороши, их можно решить в качестве поправок к старому кодексу, но в целом, кодекс не отвечает тем требованиям, которые сегодня необходимы. Нет состязательности, нет равенства сторон защиты и обвинения, и в чем-то он даже ухудшился. Например, наказания до 10 лет судья рассматривает единолично. Один судья решает вопрос. Далее, теперь можно только 2 раза дать апелляцию - то есть, в городской Московский суд и в Верховный суд - и все. И, например, тот случай, когда мне удалось спасти человека от смертной казни, уже исключается.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: `Какие еще меры, кроме почтовой интервенции, принимает независимый экспертно-правовой совет, чтобы не допустить рассмотрение этого законопроекта во втором чтении?` - это также вопрос по Интернету.
В.БОРЩЕВ: Прежде всего, мы распространяем среди депутатов, среди журналистов аргументацию специалистов, а специалисты в нашем экспертном совете - люди высокого класса, и доказываем, что, действительно, пока надо ограничиться поправками в старый кодекс. Принимать УПК с такой концепцией, которая сегодня существует, а именно инквизиционной, пока нельзя.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей, скажите, пожалуйста, как Вы считаете, перспективен ли институт омбудсменов в России?
А.БАБУШКИН: Я думаю, что он перспективен, потому что это дополнительный канал для граждан, для защиты своих прав. Его перспективность будет зависть от нескольких моментов. Первое: от личности тех людей, которые возглавят институт региональных омбудсменов. Второе: от того, насколько власти будут готовы прислушиваться к мнению омбудсменов. И третье: от того, какие рычаги будут находиться в руках уполномоченных по правам человека. На сегодняшний день мы видим, что законодательство у нас в стране об омбудсменах пошло по пути мягких механизмов воздействия. Ну, например, омбудсмен не имеет право принести протест во вступивший в законную силу судебный приговор. Он не имеет право провести собственное расследование. Мне представляется, что закон здесь должен дать омбудсменам в руки больший арсенал. Ну а на сегодняшний день известно, что каждый год омбудсмен получает уже более 30 тысяч жалоб. Мне кажется, что это свидетельствке6т об эффективности этого института.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, мне остается напомнить, что сегодня в студии `Эхо Москвы` Валерий Борщев, член независимого экспертного правового совета, и Андрей Бабушкин, председатель общественной организации `Комитет за гражданские права`, член экспертного совета уполномоченного по правам человека. Видимо, стоит поставить многоточие, потому что к итоговому мнению мы так и не пришли.
В.БОРЩЕВ: Эти дискуссии будут продолжаться вечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, уважаемые гости.
Док. 150279
Опублик.: 28.11.02
Число обращений: 131
|
