Интервью А. Подберезкина газете `Аргументы и факты` (аудиозапись, фрагменты)Назад
Интервью А. Подберезкина газете `Аргументы и факты` (аудиозапись, фрагменты)
Алексей Подберезкин о НАТО
- Мы уже в НАТО? Ведь взаимодействие очень серьезное.
Нет, мы не в НАТО. У этого военно-политического союза строгая структура и жесткие формальные требования к новым членам. Даже с учетом того, что союз эволюционизирует, строгие требования сохраняются. Семерке новичков формальное выполнение требований будет обязательным. Поэтому и потребуется более года для вступления после политического решения.
Отношения Россия-НАТО - двусторонние отношения военно-политического союза с другим государством, специальные отношения, которые выходят за рамки привычных, но не более того.
С военно-политической точки зрения, Россия - единственная сильная страна на Евроазиатском континенте. Это вносит свою специфику в наши отношения с НАТО. Безусловно, с точки зрения натовских приоритетов, такая крупная держава является объектом для сотрудничества или противоборства. НАТО не перестал быть военно-политическим союзом. Военная коалиция всегда создается и живет против кого-то, как это было на протяжении веков, начиная, может быть, с объединения разных государств против Наполеона, против кайзера во время 1-ой мировой войны, 2-ой мировой войны. Двести лет европейской истории - история военных коалиций. Но, после распада варшавского договора остался один военно-политический блок. В уставе ООН записано, что можно создавать региональные блоки. Но НАТО давно уже превратилось в глобальный блок.
Конечно, я скептически отношусь к словам западных специалистов, которые говорили о трансформации НАТО - еще не `красный крест`, но уже и не то НАТО времен холодной войны. Есть такая эволюция, трансформация. Политическая составляющая стала более важной, чем военная. Исчез главный противник в лице варшавского договора.
Но, до последнего времени Россия оставалась главным противником для альянса. Сейчас, по крайней мере, на уровне деклараций, главным противником стал мировой терроризм. Сейчас об этом было сказано впервые. До сегодняшнего дня формально в документах и декларациях НАТО Россия оставалась потенциальным противником.
Нужно помнить о разнице между намерениями и возможностями. Часто политики говорят о намерениях, но реальные действия происходят в границах возмоностей.
- Каковы возможности России в борьбе с декларируемым злом - терроризмом. Кажется, что они больше, чем у некоторых натовских стран, а тем более, чем у натовских новичков. Может быть, отношения с Россией для НАТО сейчас более важно...
Военно-политический блок был создан не против терроризма. Все его основные структуры сохранены в том виде, в каком они были во время холодной войны. Исчез Советский Союз и варшавский договор. Но НАТОвский блок остался, даже с учетом того, что началось некоторое сотрудничество.
Оно, кстати, носит достаточно публичный характер. В рамках НАТО существуют органы взаимодействия, которые вырабатывают решения, ищут консенсус. Россия не является страной, чье мнение при принятии политических решений учитывалось бы. Например, во время кризиса в Югославии или Ираке.
Пример Югославии был типичным. Блок принял решение самостоятельно.
- При принятии таких политических решений США играют первую скрипку. А зачем самим Штатам сегодня нужен этот блок?
Это в определенной мере инерция. Раньше США нужны были союзники и плацдарм в Европе. Нужны были ресурсы союзников - экономические, людские. После войны этот показатель был 80% на 20% в пользу США. Сегодня совокупный вес Европы в НАТО усилился. Но роль США осталась колоссальной. Потому что только у США остался стратегический наступательный потенциал и возможность развивать все области фундаментальной и прикладной науки. С технологической точки зрения, которая сегодня определяет эффективность вооруженных сил, США значительно лидируют.
Это показала кампания против Югославии. Это была прежде всего пропагандистская и военная воздушная операция. Превосходство США носило подавляющий характер. 95% всех самолетовылетов было сделано авиацией США. Системы связи, разведки, обнаружения - американские. Когда европейцы это увидели, очень напряглись. Потому что этот показатель боевой эффективности сегодня является главным. Здесь превосходство США колоссально.
- Так, может быть, сотрудничество с Россией для них сегодня важнее сотрудничества с партнерами по НАТО, без которых США, по крайней мере, во время проведения военных операций, может легко обойтись?
Я понимаю, к чему вы клоните. Но блоковая политика, североатлантический договор трактует отношения следующим образом. В случае нападения на одно из государств, остальные вступают в военные действия. Здесь для США, Великобритании, Германии - определенный, недвусмысленный приоритет какой-нибудь маленькой Литвы перед Россией. Это совершенно четкие гарантии этим государствам. Никаких гарантий России НАТО не дает. Это так же, как в семейной жизни. Формальная жена по статусу неизмеримо выше, чем любовница. Заблуждаться здесь не стоит. При очевидной на данном этапе выгодности отношений с Россией, США и другие страны натовского костяка имеют конкретные обязательства к союзникам по договору.
- А мы можем использовать документы НАТО в собственных интересах, чтобы, например, подловить альянс на собственных юридических заковыках, заставить законодательство альянса работать нам на пользу?
С правовой точки зрения нынешнее расширение НАТО уязвимо. Во-первых, устав ООН разрешает создание региональных оборонительных союзов. Североатлантический альянс вначале был региональным. Но туда вошли Греция, Турция, Словакия, Балтийские государства. Он перестал быть региональным, стал глобальным. Это нарушает устав ООН. Кстати, в 99 году НАТО само заявило о глобальной военно-политической ответственности. А последние натовские решения, например, создание сил быстрого реагирования из 20 тыс. солдат для возможных действий в любой точке планеты подтверждают выход за региональные рамки.
Во-вторых, НАТО из оборонительного союза превратилось в наступательный. Решения о военных действиях НАТО принимает не оглядываясь на ООН, в обход Совета Безопасности ООН.
В-третьих, что очень важно, в 99 году в военно-стратегической концепции НАТО было подчеркнуто, что военная сила стала используемым инструментом внешней политики. Во время холодной войны говорили, что в связи с появлением ядерного сдерживания, концепцией взаимного уничтожения, обычные вооружения и военная сила потеряли свое значение. Так вот теперь США и их союзники по НАТО легализовали использование военной силы. По отношению к Ираку это вылилось в откровенный политический шантаж, угрозу применения военной силы. НАТО сделало военную силу используемым инструментом внешней политики.
- А сможем ли, используя их собственные законы, мы поставить машину НАТО и себе на службу, например, при борьбе с сепаратистами в Чечне?
Сомневаюсь. Россия - не член НАТО. Не имеет права решающего голоса в совете НАТО. Мы не можем направлять потенциал НАТО на борьбу с нашими собственными противниками, тем более, на собственной территории. Я очень сомневаюсь, что в этом отношении и вообще мы сможем извлечь пользу из союза с НАТО. За исключением случаев, когда обмен информацией между нами снимает напряженности. Но никаких обязательств НАТО перед Россией и Россия перед НАТО не имеют. За исключением того, что мы можем проводить некие консультации НАТО плюс Россия, ни к чему, впрочем, не обязывающие.
Конечно, уровень развития политических отношений повышается. Но повышается потому, что раньше никаких отношений не было вообще. Сейчас наши представители есть в Брюсселе. Но это не значит, что с нашим мнением обязаны считаться и будут его всегда учитывать.
А вот между членами НАТО существуют жесткие договоренности и правовые отношения.
- Тем не менее, есть пример Афганистана... Можем ли мы предложить НАТО открыть свои базы на наших взрывоопасных направлениях?
После 11 сентября сложилась коалиция. Мы дали США возможность разместить свои базы на территории республик бывшего СССР. В этом смысле это пошло на пользу не только США, которые без тех баз мало что могли бы сделать, но и России.
Но надо понимать, что размещение любой базы на территории - угроза суверенитету. Любая база - это военно-технические возможности и огромный политический аргумент. Американцы держатся за свои базы по всему миру.
Возвращаясь, напомню, что есть два способа обсуждать ситуацию: в терминах намерений и возможностей. Намерения меняются очень быстро, а возможности - десятилетиями. Приведу пример. В 1940 году Англия готовилась придти на помощь Финляндии и вторгнуться в СССР. В 41-м мы стали союзниками. Намерения изменились в течение года. А военные возможности меняются десятилетиями.
Чтобы подготовить танковую армию, нужно затратить 12 лет на разработку танка... Если вы говорите, что нам никто не угрожает, значит, нам армия не нужна. Но если вы ее распустите, то для подготовки нового поколения межконтинентальных ракет вам потом потребуется 15-20 лет. Из-за сиюминутных намерений откажетесь, а потом 20 лет будете возвращать потерянные возможности.
Политики имеют в виду возможности, а говорят намерениями. Дипломатия, декларации имеют значение, но не исчерпывают стратегических возможностей.
- Как НАТО может использовать сегодня Россию?
Мы часто забываем, что безопасность не может быть полуевропейской. Я хотел бы напомнить об идеи де Голля - о Европе от Атлантике до Урала. В этом смысле безопасности стран НАТО без Росси не получится. Любая проблема, связанная с военным конфликтом на Ближнем Востоке, в Средней Азии требуют учета интересов и сотрудничества с Россией. Нас пытались выкинуть из ближневосточного процесса, но опыт показал, что без Росси там трудно что-либо сделать. Решение о ликвидации талибов в Афганистане - Россия снова оказалась необходимой, с ней начались консультации. В Ираке только силами НАТО всех проблем будет не решить. Даже в Югославии очень многое зависело от позиции России. Но наша позиция был там, мягко говоря, сомнительной.
- А могут наши подразделения, не `влезая` в формальную структуру НАТО, стать частью, например, сил быстрого реагирования?
Все, в принципе, возможно. Но военно-политический союз - это не просто декларация. После политического решения идет унификация связи, вооружений, отработка совместных действий... Из какого калибра будут стрелять эти силы, а как работают системы связи и разведки? Как, если не было совместных командных учений, эти силы будут взаимодействовать? Для создания действенного `кулака` потребуются годы.
- Как вы думаете, расширение НАТО усиливает или ослабляет его `кулак`?
С точки зрения политической и военной усиливает. Другое дело, что любое расширение создает трудности. Но они легко решаются. Семь новых государств будут решать те самые технические вопросы унификации. С точки зрения коалиционной стратегии будет складываться валовой внутренний продукт государств-членов, военно-экономический потенциал. Когда Гитлер нападал на Чехословакию, он имел в виду ее оружейные заводы, в Польше - источники угля, в Румынии - нефть.
Есть понятие совокупной мощи. Увеличиваются людские ресурсы, численность армии, территория - а это очень важный геополитический фактор, с которым после расширения НАТО России придется считаться.
Причем важность ядерного оружия снижается. Есть тактические ракеты с дальностью полета 200 км. Они не будут оснащены ядерным боеприпасом, но будут высокотоными. Такие ракеты, которые сейчас могут быть размещены на территории Словакии, смогут точечно уничтожить военную инфраструктуру на территории Белоруссии, поэтому сопоставимы с действием мощного ядерного заряда. Обычные вооружения, вплоть до ракет `воздух-земля` или артсистем стали выполнять функции ядерного оружия.
Какое-то натовское вооружение обязательно будет размещено и на территории прибалтийских республик, которые непосредственно граничат с Россией, иначе это не будет блок. Сначала это будут системы связи, обнаружения, потом транспорт, стрелковое оружие, артиллерийские системы. Потом - может быть, какая-то более серьезная военная техника. Естественно, что нам никто не расскажет, собирается ли блок разместить тактическое ядерное оружие на тех или иных территориях. Но, как я сказал, оно сейчас и не очень нужно. Кроме того, ядерный заряд может быть размещен на артиллерийском снаряде, тактической ракете, или на обычном бомбардировщике.
В случае кризиса американцы уж точно не будут спрашивать у нас разрешение на размещение каких-то вооружений на территории прибалтийских республик.
Размещение тактического оружия у границ России - явно недружественный акт. Я надеюсь, что до этого не дойдет. Но в блоке состоят суверенные государства и спрашивать они нас не будут.
С точки зрения политических решений, любое расширение создает трудности. Но есть формальная сторона, когда решения принимаются консенсусом. Но фактически там действует практика, когда политические решения предопределены позицией самых мощных членов блока, прежде всего США.
Более того, после первой войны в Ираке я встречался с датскими парламентариями и военными. Выяснилось, что США их даже не поставили в известность о начале `Бури в пустыне`. Хорошие манеры - это когда лидеры государств принимают согласованные решения. Но в кризисных ситуациях никто не будет спрашивать `миноритарных акционеров` НАТО. Основные политические решения в обозримом будущем там будут принимать США. Здесь нет иллюзий в том числе и у союзников США по НАТО. Тем более, США не будут спрашивать разрешения на использование ядерного оружия. Такое положение с точки зрения США может быть оправдана необходимой секретностью. Кроме того, в условиях кризиса действует логика, которая не действует в условиях мира.
НАТО остается военно-политическим союзом, несмотря на трансформацию в политическую сторону. Но при этом все механизмы - договорные, функциональные - остались прежними, военноблоковыми. Хотя, появление новой угрозы - терроризма - вносит значительные изменения в тактику действий. Сейчас не нужны громадные сухопутные армии, сейчас нужен тактический спецназ. НАТО создает такой спецназ. С точки зрения большой войны, стратегической задачи эти двадцать тысяч человек решить не смогут. Но, с точки зрения борьбы с терроризмом, 20 тыс., прекрасно подготовленные, разбитые на мелкие группы, оснащенные современным вооружением смогут решить и стратегическую задачу. Например, победить в борьбе против какой-то страны.
НАТО очень гибко реагирует на все изменения, которые происходят в военной области. К сожалению, мы этого не делаем. Когда нужно развивать гибкость и мобильность своих соединений, мы начинаем сокращать ВДВ. Надо развивать вертолетную авиацию, но этого не происходит.
- Немного вернусь... Сегодня, кажется, именно та кризисная ситуация, в которой Россия может оказаться более важным партнером, чем некоторые союзники по НАТО...
Не обольщайтесь. У США есть четкая система приоритетов. Для них на первом месте всегда будет стоять безопасность собственной территории. Дальше - безопасность ближайших соседей - Мексики и Канады. Потом - безопасность союзников на европейском континенте. Были сомнения, что США, например, рискнет своей территорией и применить ядерное оружие защищая Европу от советского вторжения. Хотя у них есть такие обязательства. Но в реальной жизни они ставились в таком случае под сомнения. Эта проблема сейчас отошла на второй план, потому что угрозы советского вторжения больше нет. С созданием противоракетной обороны, угроза ответного ядерного удара будет совершенно незначительной. Поэтому сегодня различие между безопасностью США и Европы стирается.
Сотрудничество с Россией важно. Но не надо питать иллюзий. К сожалению, у США много инструментов влияния на Россию - финансовых, экономических, политических геополитических - чтобы добиться нужного результата. Не буду скрывать, в России кроме всего прочего очень сильны проамериканские лоббистские группы.
- В этой сложной ситуации, о которой мы говорили, как нам быть, находясь между НАТО и Китаем?
Россия - крупное суверенное государство. По всем стандартам - великое. Надо в соответствии с этим статусом проводить внутреннюю и внешнюю политику. Не надо этого бояться. Не надо крошечные ресурсы тратить на милитаризацию, но не надо по собственной воле отказываться от статуса великой державы, в соответствии с которым и надо себя вести.
Китай не хотел признавать, что часть его территории занимает другое государство, и не признавал с 49 года. Не признает до сих пор и ведет себя соответственно, не обращая внимание на политику США. И это не сказывается на их экономических отношениях.
А мы часто думаем, как бы еще угодить. В последние годы правления Горбачева занимался придумыванием новых уступок. Мы стали делать даже те уступки, которых от нас никто не требовал. Сегодня это почти сошло на нет. Но комплекс вины остался, и мы иногда думаем, чем бы еще понравиться США. Не надо этих инициатив. В политике такие декларации не ценят. Например, ликвидацию наших баз на Кубе и в Камрани. Их военно-технический потенциал в долларовом эквиваленте - десятки миллиардов долларов. Если бы мы предложили США купить эти возможности, они бы купили эти возможности. Но мы не предложили. Потому что США тратили огромные деньги на защиту своей территории от наших средств радиоразведки. Мы могли бы потребовать хотя бы таких же действий со своей стороны - ликвидировать средства разведки, которые находятся по периметру России или в космосе над Россией.
Но они только усиливают свою военную активность и присутствие на территории бывшего СССР. Объясняют нам, что это свидетельство высокого уровня военно-технического сотрудничества. На самом деле такая активность свидетельствует о другом. Когда подобная активность появляется у дипломатов, их высылают из страны.
США могли бы быть более взаимны. И не надо делать тех уступок, о которых нас не просят.
Обеспечение суверенитета - главная задача любого правительства. И не надо выдумывать проблемы, которых не существует. Китай не ревниво относится к нашему сближению с НАТО. У нас есть такое же право, как и у Китая, относится к другим державам или их союзам. У Китая есть своя политика по отношения к США или Японии, а у нас - своя.
Китай никогда не был просоветским или проамериканским. Он всегда был прокитайским. Вот нам нужно всегда оставаться пророссийскими, думать о национальных интересах, суверенитете.
- Выход НАТО к нашим границам - это угроза нашему суверенитету?
Это безусловно осложнит для России весь комплекс проблем, связанных с обороной страны. Здесь никаких иллюзий питать нельзя.
Проблема военно-политических взаимоотношений, безопасности - не самоценная. Проблема безопасности - сохранение контроля над своей территорией и сохранение своих национальных традиций и ценностей.
В американской стратегии национальной безопасности не один раз написано, что сохранение системы американских ценностей, возможностей и приоритетов американской культуры... Это и есть национальная безопасность.
В России - европейские ценности. Мы всегда были евпропейцами. Просто нельзя восточную европейскую идентичность смешивать с западной. Граница есть. Насаждение западной на востоке и есть угроза суверенитету. Я считаю, что культурная и духовная экспансия уже зашла дальше этой границы и формализована в рамках этого военно-политического блока. Кто-то считают, что эти страны приобрели, кто-то - что потеряли.
Я считаю, что есть целостность европейской цивилизации, хоть и с особенности. Я думаю, что мы придем к тому, что будет общая европейская цивилизация на евразийском континенте. Если не будут навязываться насильственно ценности и приоритеты западной Европы не будут навязываться другой культуре. Ведь идет экспансия католическая... не надо этого отрицать. Мы видим, как идеологическая и духовная экспансия идет на территории Украины. Но Европа выиграет от интеграции, а не от насильственной экспансии.
Россия очень часто была границей Европы, преградой от завоеваний. НАТО, постепенно включая в свою орбиту новые государства, создает для себя дополнительные пояса безопасности. Есть последний рубеж обороны - Североамериканский Континент. Предпоследний - Центральная Европа. Новый рубеж - Восточная Европа. Новичков теперь можно контролировать, размещать свои средства разведки и вооружения. А с другой стороны, в случае чего, их будет не очень жалко. Дальше рубеж может отодвинуться к Украине и Белоруссии. В идеале нужно взять под контроль развитие ситуации в России. Обвинять за это США как-то даже и нельзя. Они для себя хотят создать максимально комфортный мир и делают это, так как остальные державы уступают им в возможностях - объективных (экономических) или субъективных. Так, нашим элитам несколько лет назад не надо было что-то навязывать, сами все отдали. Мир не идеален. Государства борются за свои интересы. Если мы боремся плохо, а они хорошо, значит у них правительство хорошее, а у нас слабое.
Бывает совпадение интересов по тому или иному вопросу. Было совпадение интересов по Афганистану. После этого они пересмотрели ряд своих позиций по Чечне. Но, я бы хотел напомнить, что сложная ситуация в Чечне до этого в какой-то мере поддерживалась спецслужбами США в течение десяти лет. А в этом время на политическом уровне шли переговоры о военном сотрудничестве в рамках Россия-НАТО.
