15 Ноября,
В гостях: Алексей Подберёзкин, Владимир Барановский
Ведущие: Нателла Болтянская
В прямом эфире `Эхо Москвы` Алексей Подберезкин, лидер движения `Духовное наследие`.
Тема: Изменилось ли отношение к власти после теракта в Москве?
Эфир ведет Нателла Болтянская
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, который нам сегодня предстоит обсудить - изменение или не изменение отношения граждан к власти - после трагических событий, которые произошли в Москве. Существуют два варианта - первый - консолидация вокруг власти в связи с тем, что вместе пережили трагедию, и второй вариант - отторжение, обострение претензий к власти у граждан. Как вы считаете, какая ситуация в нашей стране?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Действительно, вопрос очень важный. Он имеет принципиальное значение для страны. На мой взгляд то, что начались разговоры с середины лета, и требования мирного урегулирования , а они шли по нарастающей, и произошедшие трагические события, которые , на самом деле, надо рассматривать в цепи других трагических событий - и в Чечне и в Москве, - это все не случайно. Такие совпадения случайностью в принципе не бывают. Была предпринята попытка испугать власть и дестабилизировать ситуацию в стране. В таких политических условиях остро необходима консолидация общества - во всяком случае, не дать возможности раскачать его. И такой консолидации, на мой взгляд, в результате путину удалось добиться. Я не могу говорить за все общество - безусловно, найдутся люди, и значительные слои может быть, которые не согласятся со мной, но я считаю, что большая часть, и опросы социологические показывают, что большая часть граждан России поддержали решительные действия президента, и в итоге общество консолидировалось. Другое дело, что можно было сделать это более решительнее - скажем, очень была нужна именно политическая поддержка этим действиям в период конфликта. И, скажем, те, кто понимал сложность этой ситуации - они старались не мешать процессу урегулирования ситуации с заложниками. Те, кто не очень понимал, пытались своими зачастую неумелыми действиями, может быть искренне, но помешать этому благополучному завершению событий. Я хочу пояснить одну мысль - может быть в эти дни в стране больше людей осознало, что мы живем в условиях войны, чем за все предыдущие годы, это была правда. И здесь как раз прошла своего рода проверка на зрелость общества, и на зрелость политической элиты к таким ситуациям - кто как себя повезет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А каковы признаки зрелости общества?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Предположим, ведь можно было каким-то политическим силам, в том числе, оппозиции, извлечь из этого политическую выгоду. Слава богу, хватило ума у лидеров КПРФ, предположим, не воспользоваться этой ситуацией. А в 1995 г. они воспользовались ситуацией, в первой войне против Чечни, в том числе, и в СМИ - многие выступили на стороне сепаратистов. Но не хватило мужества пойти дальше. Я так предполагаю, что Зюганов бы выиграл, конечно, как государственный деятель - может быть не как политик, а как государственный деятель, - если бы он поддержал усилия президента по стабилизации ситуации в стране, по консолидации - это ключевое слово. Но он сумел не раскачать ситуацию, - за это ему спасибо, - но он не пошел дальше - не хватило мужества или мудрости пойти дальше. Он бы, конечно, очень выиграл. Вот это вот показывает зрелость политика. Кто-то воспользовался этим моментом в своих целях.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы говорите о политиках, о людях, которые несут на себе груз показаться хорошим профилем. А в чем признаки зрелости общества?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: В такие критические минуты и проявляется и мудрость и проба на стойкость, если хотите. Мне так кажется, что общество наше выдержало этот экзамен. Ведь можно было его напугать, дестабилизировать ситуацию, и можно было пойти по Буденновскому сценарию, и он неизбежно привел бы к еще более тяжелым последствиям. Там и жертв было больше, а дальше жертвы продолжали множиться. Мы забываем о том, что Чечня получила фактическую независимость. А после Хасавюрта начались кражи, причем не только в Чечне убийства, это само собой, они продолжались, они там не заканчивались, но опять стали выкрадываться заложники из Ставрополя, Краснодара, Москвы - это стало торговлей. Убивали людей, в том числе и журналистов, уже после Хасавюрта. И агрессия против Дагестана началась после Хасавюрта. Значит, когда идут на компромисс с преступниками надо понимать, что не только этим эпизодом все заканчивается, а как власть себя поведет дальше. В этом смысле я вспоминаю Киссенджера, когда ему угрожали террористы, он написал заранее завещание, и сказал, что если меня возьмут в заложники, то считайте меня погибшим. Я запрещаю вести переговоры о своем освобождении.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Насколько я знаю, из тех, кто находился на Дубровке, никто подобных заявлений не делал.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Правильно, потому что Киссинджер предполагал, у него была высокая степень риска, что это могло с высокой степенью вероятности произойти. А для людей, которые были в этом зале, это было абсолютно неожиданно. Вы же выходите на улицу и не предполагаете, что вас завтра возьмут в заложники? Вся трагедия заключается в том, что заложников до этого брали не только в Чечне, но и в Москве.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас с вами пересеклись две темы - одна - отношение к власти, а вторая - все-таки что делать с Северным Кавказом. Вы сами насколько лояльны по отношению к власти?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Хороший вопрос. Вы знаете, я, скорее всего, как всякий интеллигент, вечно в оппозиции к любой власти. Так получалось, что я был вполне оппозиционен к режиму до 85 г., и никогда от этого не выигрывал. Т.е. я не конформист, и, в общем, мне достаточно в этом смысле по жизни непросто. Но у меня есть одно очень серьезное убеждение - я государственник. Я может быть наивно, но считаю, что именно я этот термин в российский политический обиход ввел в свое время, в начале 90-х годов. Этот принцип очень важен для меня. Я поясню - он же проявляется в реалиях каждый раз. Например, - когда была президентская кампания Зюганова 96 г., я отвечал за многие вещи, в том числе, по идее, я должен был критиковать, особенно за рубежом, деятельность президента Ельцина - я всегда был в оппозиции к Ельцину, но я никогда не буду критиковать деятельность президента, например, за рубежом. Или я могу критиковать деятельность того или иного человека, в том числе, президента Путина, но не президента России - это очень важно подчеркнуть. У нас президентская республика, и к президенту, независимо от его фамилии, нужно относиться с большой степенью уважения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть , коль скоро, существует какое-то табу на критику, с вашей точки зрения, то действия по урегулированию ситуации на Северном Кавказе оставляем тем, кто этим занимается в силу своей работы?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: не так. Я не считаю, что есть табу на критику президента, я считаю, что есть нормы, через которые переступать нельзя. И я уже вам скажу откровенно - я всегда некоторым нашим оппозиционным лидерам говорил, что постукивать по горлу, и тем более, говорить о слабостях человека, который является президентом, это нехорошо - вот что я имею в виду. И критика, соответственно, в определенной аудитории, тем более публичная, президента - я не говорю о фамилиях, - недопустима в определенной аудитории и в определенных СМИ, - я считаю это неприемлемо для политика. Для журналиста вопрос отдельный, здесь опять же должны соблюдаться нормы. Я поясню, для кого это интересно - у нас один из моих коллег по партии, секретарь наш, бывший генерал, Александр Михайлов, выпустил сейчас прекрасную книгу `Пиар специального назначения` - вот там об этих этических журналистских вещах очень много написано. И не только в связи с нормами права, закона, морали, кодекса, который есть на ВВС, например, но там все эти ситуации приведены в конкретной ситуации, и показано, как они могут мешать, либо содействовать урегулированию проблемы. Здесь ведь задача какая стоит - надо освещать, давать точную информацию, и не пытаться формировать общественное мнение по тому или иному вопросу. Журналист должен, на мой взгляд, выдавать информацию, дистанцируясь от своих оценок в таких ситуациях. У нас очень часто журналисты за последние годы превратились в людей, которые пытаются формировать общественное мнение, настроение. От них требуется одно - грамотно и вовремя подать информацию, при этом, очень важно подчеркнуть, - не мешать работе тех органов государстве6нной власти, которые занимаются своей непосредственной работой. Не мешать. На дубровке происходила некрасивая ситуация - я просто возмущался, - когда прямой эфир шел, было очевидно, что агентура ведь ходит, проходит через оцепление, она информирует - так потом и оказалось. Но для профессионалов это не является секретом, что информация шла, шла, в том числе и от людей, которые стояли около оцепления. Что делать зевакам, почему комментарии в прямом эфире шли, и эти, естественно. Комментарии все воспринимались теми, кто находился внутри - я имею в виду террористами - у них были мобильные телевидения, как бы они следили внимательно за всей информацией, в том числе, когда шла информация о том, что там вот снайперы занимают крышу - ну это вообще недопустимые вещи. Т.е. должны быть нормы некие, которые не мешают власти осуществлять свои функции, во-первых, во-вторых, не угрожают жизни людей, а это была прямая угроза от некоторых журналистов, и в третьих. Поступала бы нормальная информация. В таких случаях, если говоря профессиональным языком, существует нормальная профессиональная пресс-служба в таких острых ситуациях - я сейчас не о всем Сев.Кавказе говорю, а в данном случае о кризисе в Москве - когда информация выдается та, и только та, которая не мешает проведению спецоперации. Извините, но у нас произошло совершенно обратное. Когда американцы начинали `Бурю в пустыне`, они ввели жесточайшую цензуру для журналистов, и ведь никому не приходило в голову их ругать за нарушение прав свободы прессы. Почему - потому что от этого могли пострадать. В том числе, американские военнослужащие. Что дороже как бы - вольный комментарий, тем более, которые формируют общественное мнение? В наше время, в эпоху глобализации, произошел феномен, он требует своего осмысления - ведь Си-Эн-Эн появилась как новая политическая сила, т.е. когда в режиме мониторинга можно комментировать те или иные события. Собственно говоря, феномен международного терроризма - это феномен информационной революции. В большинстве случаев он как бы и появляется, этот феномен, именно в связи с развитием информационных технологий. И это надо иметь в виду, когда с такими операциями сталкиваешься. Ясно совершенно, что операция в Москве была на три четверти, если не на четыре пятых информационным действием, прежде всего. Со стороны террористов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Возникает еще вопрос - когда мы вспоминаем какие-то моменты, произошедшие за последние годы нашей жизни, нам очень часто говорят - вы поймите, что властям тоже трудно, с какими-то ситуациями они сталкиваются впервые, и в то же время вы как бы призываете к тому, чтобы мы их воспринимали как людей, которые профессионально занимаются, в том числе, и урегулированием таких конфликтов. Противоречие понятно, где вывод?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Я считаю, что журналисты должны давать объективную информацию, вовремя, не мешая работе государственных служб - вот это очень важно, найти эту середину. И нельзя из-за сенсации рисковать людьми. Нельзя из-за сенсации переступать через грань.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А из-за чего можно рисковать людьми? И кому можно рисковать людьми, давайте так поставим вопрос.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Я считаю, что вообще жизнь человеческая бесценна по определению, и как бы я не знаю, честно сказать, оснований для риска человеческой жизнью, за исключением, может быть, больших гораздо потерь , вот именно то, что произошло в Москве. Но хотел задуматься, может быть не в режиме журналистском, а в режиме больше аналитическом поразмышлять - смотрите, что произошло в Москве - если бы эта ситуация продлилась не 3 дня, а 4. А 5, и стой пропагандистской информационной, скажем, сферы деятельности, которая развивалась - ведь это могло вылиться. На самом деле, в серьезный политический кризис в стране. А может быть, кто-то этого добивался, а может быть, ради этого все и делалось? Вот я , например, как специалист-аналитик этим вопросом занимался, проанализировал, и пришел к выводу, что если бы Путин эту ситуацию затянул, то во многом это бы принесло ущерб не только президенту России, а всей системе национальной безопасности России.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, с вашей точки зрения, альтернативы не было?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Я считаю, что альтернативы не было.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но за прошедшее время звучали мнения, что, может быть, надо было хотя бы продемонстрировать готовность выполнить какие-то требования?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Продемонстрировать готовность выполнить требования? Так все было - шли навстречу террористам во всех отношениях.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Основное требование помните?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Основное требование - вывод войск из Чечни - это все равно. Что потребовать немедленно запустить космический корабль, предположим, на далекое созвездие, чтобы оттуда что-то пришло. Технически оно совершенно не реализуемо. Можно было имитировать, предположим, эти действия, сказать, что мы начинаем переговоры - да, это можно было . И в этом смысле я и предполагаю, что действия, основная цель, которую преследовали террористы, и на самом деле те политические круги, которые за ними стояли, а я не вполне уверен, что только Басаев, я считаю, что основная часть, как бы инициаторы-то находились и в Москве тоже, или там за пределами Москвы, но это политики. Так вот их как бы задача заключалась в дестабилизации политической ситуации в стране, их задача, грубо говоря, заключалась в пиаре. Вот в этом смысле свою роль как бы террористы выполнили, они получили пиар. Почему они требовали, чтобы родственники заложников ходили с плакатами? Им нужно было не просто привлечь общественное мнение.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: После того, как центр на Дубровке был освобожден, все, и представители российских властей сказали, что, собственно, задача операции выполнена, и Басаев, насколько я знаю, говорил что-то подобное - цель достигнута.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: На самом деле цель с точки зрения Басаева почти была достигнута в первый день-два, поэтому и велись переговоры с той точки зрения - как бы вы получили свой политический результат, вы сказали всему миру о том, что вы хотели, вышли родственники заложников, показали СМИ, что не все в России - что вы хотите еще. Им хотелось большего, им хотелось затянуть эту ситуацию, раскрутить ее с точки зрения пиара значительно больше. Еще раз повторяю - очень важная мысль. Я сейчас занимаюсь как раз, и курс лекций у меня, кстати, в МГИМО посвящен информатике и глобализации, в том числе, вот есть очень тесная взаимосвязь между пиаром, именно пиаром этой позиции, политической позиции некоторых политических кругов, скажем там. Чеченских террористов и их исполнением - здесь я четко прослеживаю взаимосвязь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Предлагаю нашим слушателям присоединиться к обсуждению, и ответить на следующий вопрос - после событий конца октября в Москве вы лично стали лучше относиться к властям, или хуже. Если лучше - 995-81-21, если хуже - 995-81-22. Алексей Иванович, если вы говорите о взаимосвязи пиара и политики, - существуют ли какие-то действия, которые еще не предприняты властью для того, чтобы консолидировать вокруг себя общество?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Я считаю, что эта тема неисчерпаемая. Я принципиальный сторонник консолидации, и не просто говорю об этом. Если посмотреть, какой позиции я придерживался последние 15 лет, когда я достаточно активно занимался публичной наукой, или научной политикой, скажем так, то это легко проверить - скажем, у меня на портале я умудрился собрать все свои высказывания за последние 15 лет - можно посмотреть, Там порядка полутора тысяч файлов, и убедиться в том, что я в данном случае не конъюнктурю, и не являюсь конформистом каким-то. Так вот я бы так сказал, что проблема консолидации - это важнейшая из задач любой власти, а особенно власти в России. Вот каким образом, вокруг каких идей консолидировать - это отдельный вопрос. Потому что есть, безусловно, общенациональные цели и задачи.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Коль скоро существуют проблемы, затрагивающие все общество, в этой ситуации, помимо консолидации, помимо стремления соединить всех, что называется, в один круг, существует и некая доля ответственности - с ней как?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Ой, как вы правильно сказали. Вообще у нас очень слабая элита так называемая, и элитой-то ее тяжело называть, слабенькая, она год от года слабее становится - в этом проблема России. А чтобы проще сказать - я два критерия предложу. Вот у представителей элиты должно быть как бы два главных качества - это ответственность за свои действия и способность к стратегическому прогнозу. Все остальное второстепенно, но эти два условия должны быть. Если вы по этим критериям посмотрите на нашу элиту как бы, вы увидите, что она слабовата, и ответственность, конечно, очень слабовата. Так вот о консолидации - ведь это все не умозрительные тезисы, это выбор человека каждый день, и выбор политика каждый день. У нас классически сложилось так, что - ну, понятно, что есть личные интересы, групповые, социальные, классовые, есть общенациональные, а есть общемировые. Так вот проблема национальной консолидации - это когда классовые, или партийные интересы, если хотите, ставятся не перед национальными, а после них. Вот большевики, помните, готовы были заключить Брестский мир, взять деньги у немецкого генерального штаба, там или еще что-то - ну, как бы нет такого действия, которое нельзя было бы совершить в интересах партии. Вот я когда критиковал КПРФ, я всегда говорил, что мы должны сменить приоритеты - общегосударственные задачи должны всегда находиться перед партийными, и это, кстати сказать, правда для любой партии должна стать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И у нас есть итоги интерактивного голосования. За несколько минут нам позвонили 2507 человек. Алексей Иванович, как вы считаете, как разделились голоса? А.ПОДБЕРЕЗКИН: Я считаю, что процентов 60 проголосовали в поддержку президента Путина. Это неправильная социология, потому что у вас есть определенная аудитория, и опрос проводился не объективно - ну так, если научными терминами выражаясь. Среди вашей аудитории. Все равно, если бы он проводился по всей стране, было бы 75%. Угадал?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: После теракта в ДК лучше к властям стали относиться 35%. И 65% - хуже.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Поправка на вашу аудиторию.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Интересно. Вопрос 11 сентября в Америке - потрясен мир, потрясены США. На ваш взгляд, что такого сделал президент Буш, что его рейтинг президентский не упал, и у него не возникло никаких моментов не единения собственного народа?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Как президент он ничего особенного не сделал, он не пиарил, строго говоря, исчез, занял свое место по штатному расписанию на выносном командном пункте, и сохранил контроль за ситуацией в стране, что он и должен делать. Он делал свою работу. А появился он впервые в Нью-Йорке уже с идеей необходимости противостоять терроризму международному, и показал, что он не сломлен, и что нация должна быть консолидирована - вот это ему, безусловно, добавило рейтинга.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существуют ли еще какие-то свободные пространства для того, чтобы власть консолидировала вокруг себя общество?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Безусловно. Повторяю, это одна из важнейших задач власти. Должны быть общенациональные ценности, которые придерживаются люди любых убеждений, левые, правые там, центристы, и вообще не интересующиеся политикой. Вот вокруг этих ценностей и должна идти консолидация. Ну, например, - их не надо выдумывать, они есть - мы живем в одном государстве, оно должно быть единым, а желательно, на мой взгляд, я вас поправлю, - у нас партия социалистическая единая партия России `Духовное наследие` - это как бы наше , может, требование в том числе - чтобы мы жили в той стране, которую мы потеряли в 91 году - немцы, японцы, китайцы не боялись в политическом плане поставить такую национальную задачу и вернуть себе страну. Вот мы считаем, что такую задачу нужно сформулировать и вокруг нее консолидировать нацию. Можно консолидировать и нужно консолидировать вокруг улучшения жизни , социально-экономического положения народа, потому что когда наш средний заработок составляет в 30 раз меньше, чем у американца и в 25 раз меньше, чем у европейца - западного европейца - это, извините, позор для страны.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейджере: `Вы говорите о том, что страна осознала, что она находится в состоянии войны, - позволю себе заметить, что наше правительство войны никому не объявляло, и поэтому смерть любого человека в Чечне или за ее пределами должна рассматриваться как убийство, потому что убитый в любом случае гражданин России. А если объявлять войну, то кому?` - задает вопрос Дмитрий из Перми.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Правильный вопрос на самом деле. Юридически как бы войны нет, есть спецоперация. Однако у нас каждый год, я хочу подчеркнуть эту цифру - гибнет от насильственной смерти сотни тысяч граждан. От насильственной смерти. Это фактически идет война, в том числе и от рук террористов гибнет десятки тысяч людей, не тысячи даже. Это то, что называется реальным военным конфликтом, в котором мы оказались после распада страны, когда остались открытыми границы, когда расползлось оружие, когда нищенский уровень социально-экономический стал жизни, и т.д. и т.п. Это наши реалии. С точки зрения правовой - вот тот, кто звонит на пейджер, абсолютно прав.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: несколько вопросов пришло по интернету - из Бруклина: `Какую ответственность берет на себя человек, отдающий приказ на освобождение почти тысячи человек, если у него нет сведений, что они не погибнут от рук захватчиков - авось, сработает? Или были какие-то сведения?`
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Вот очень важный вопрос, очень профессиональный и личностный вопрос, конечно тоже. Тот человек, который принимает подобное решение, берет на себя огромную ответственность, и в процессе принятия такого решения он опирается, безусловно, на серьезную информацию - трое суток, которые продолжался этот захват, шел сбор разведывательный, сбор информации, ее анализ, ну , я не буду технические подробности объяснять - понятно, что было - телефонный перехват, камеры наблюдения, и т.д., в том числе и изнутри. И эта информация собиралась тщательно, систематизировалась и анализировалась. Поэтому был высокий шанс того, что сохранить жизни заложников удастся в рамках, скажем.. ну, это плохие слова, но они есть, к сожалению, такая статистика - допустимых потерь. При освобождении, считается хороший процент, когда потери составляют 15-20%.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: `Общество, которому власти откровенно лгут, нельзя назвать зрелым`.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Я согласен с вами. А какое у нас зрелое общество, у нас не зрелое общество. Разве может быть зрелое общество, когда 2 млн. беспризорных? разве может быть зрелое общество, когда учитель у нас по статусу ниже, чем, извините, придворный у какого-то банкира, и челядь какая-нибудь. У нас абсолютно не идеальное общество, не совершенное, мы просто непросто находимся в состоянии еще хаоса. Согласен.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: `Слабых президентов не бывает. У них всегда есть выбор - или остаться президентом, или стать вождем консолидированного племени, начав войну, и тогда он даже героем станет`.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Не согласен с этим вопросом, конечно, потому что я думаю, что у президента, нашего, в данном случае, был очень тяжелый выбор, и он принимал, прежде всего, политическое решение. И это решение заключалось в следующем - если бы он пошел на уступки в данном случае террористам, то последствия, в том числе потери человеческих жизней, были бы катастрофичны. Здесь еще есть один очень важный момент, о котором не следует забывать - те люди, которые в Чечне проживают - я не говорю там русские, или чеченцы, или евреи - там много было русских и чеченцев, и армян, но те, которые граждане, проживают в Чечне - они сейчас очень пристально смотрели на президента, как он себя поведет. Их в свое время, в 91 году, сдали бандитам. Их потом сдали, в 96 г. в Хасавюрте. И они сейчас боятся сотрудничать с федеральными властями, опасаясь, Что их сдадут в третий раз. Вот если бы их сдали в третий раз, началась бы та резня, которая была после 91 г. и после 96, когда десятки тысяч людей погибло. А их не сдали.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тут возникает ужасно неприятный вопрос - как вы считаете, тех, кто находился в ДК, сдали или не сдали?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Я считаю, что тех людей, которые находились в этом комплексе, спасли.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ценой?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Ну, ценой некоторых жизней, да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: некоторых на сегодняшний день 130 человек погибло.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Я не идеализирую власть, вы поймите. Я просто считаю, что там много глупостей, и нельзя относиться как бы к ее действиям как к идеальным мотивам. Например, известно всем, что нельзя заложников или тех, кто, - кстати, слушателям это может быть тоже будет важно, - те, кто утонул, класть лицом вверх - нельзя, задыхается человек. Ведь погибло много людей от этого. Нельзя там было, или можно было бы правильнее организовать движение, вывоз - наверное, можно было бы вывозить. Ведь никто из тех, кого вывозили на специальных машинах, не погиб, погибли те, кто вывозились в автобусах. Я просто хочу напомнить, какая стрессовая ситуация была. Я, например, честно вам скажу - да не только я, вся моя семья, и многие другие, наверное, находились в состоянии сильнейшего стресса. И вообще мы находимся в состоянии стресса. Я вот недавно прочитал одно очень любопытное исследование, где говорилось о том, что по некоторым показателям - скажем, ишемическая болезнь там, и т.д. и т.п., вот по группам, смертность выросла в 60-70, и даже 120%. Объяснить это только экономическими факторами невозможно. Мы живем в состоянии стресса, организм не справляется с этим стрессом. И решения принимались тоже в состоянии стресса, и выполнялись тоже в состоянии стресса.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пришло еще несколько вопросов на пейджер, смысл их один и тот же. Мне кажется, вопрос не совсем корректный, но я его вам задам - `Изменились ли ваши взгляды, если бы кто-то из близких, не дай Бог, находился в ДК?`
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Не знаю. Тяжелый вопрос, не знаю. Летом у меня дочь попала в аварию, и честно сказать, я вроде бы человек, который очень много видел в жизни, наверное, мало, кто встречал по своей жизни столько этих событий, но я, честно скажу, контролировал себя достаточно слабо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вернемся к тому, что сегодня происходит в нашей стране. Честно говоря, меня поразил один момент - вроде бы усилилась бдительность после этих событий во всех направлениях, но с другой стороны. Можно ли рассчитывать на то, что это будет не показательный парад бдительности, а действительно будет повышенное внимание к вопросам безопасности?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Очень хороший вопрос. Я напомню, - после взрывов в Москве начались эти дежурства - помните, как общество напряглось? Например, - количество краж автомашин снизилось в десятки раз, количество хулиганств, преступности, и других действий снизилось тоже. Ведь бороться с преступностью, а мы сейчас находимся в ситуации криминального беспредела, давайте вещи называть своими именами, - не только экономического, но и обычного даже хулиганского, бандитского, какого хотите - значит, силами МВД и правоохранительных органов только, бороться нельзя, это задача общегосударственная, и в том числе, и гражданская. Вот когда общество собралось после тех событий в Москве, мобилизовалось, или как мы сейчас с вами говорим, консолидировалось , преступность резко сократилась. Настолько резко, что я сейчас по процентам не могу сказать, но это в разы, то есть в сотни процентов. Значит, если бы, - здесь, правда, неутешительный вывод, кстати сказать, следует, - что, мы не могли до этих событий в Москве собраться лучше? Помните, в Макдональдсе произошел взрыв, - почему тогда поспешили дать ему оценку, как криминальная разборка? Ведь только потом, - это, значит, было предложено и навязано следствию уже схема действий - не ищите вы здесь чеченского следа. Я не хотел бы пиарить нашу партию, но у нас требование такое по приоритету есть в нашей программе - это программа действий против криминализации страны. Это, безусловно, программа не МВД - хочу подчеркнуть, - это программа всех, и в том числе, института гражданского общества.. Это должно быть комплексное решение, и они есть, на самом деле. Давайте пальцы загибать - обычно говорят: усиление эффективности, улучшение финансирования правоохранительных органов. Конечно, это надо делать. Но это банально. Не просто нужно деньги платить, на самом деле должны быть очень серьезные мероприятия. Например, успешная борьба с терроризмом, бандитизмом и хулиганством связана, прежде всего от того, а есть ли возможности и ресурсы содержать агентуру в этой среде. Если уж совсем откровенно говорить. Почему у нас этот вопрос выпал из поля внимания? А пропагандистское обеспечение этой акции - почему у нас, скажем так, очень долго культивировалось насилие? А вы посмотрите, кстати, что началось сейчас - вышел замечательный фильм `Менты` - сейчас по любому каналу идут сплошные `Менты`, сплошные бандиты и шпана. Это что - романтизация бандитизма?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: вы сказали, что должна быть возможность содержать агентуру. Неделю назад в `Известиях` было большое интервью заместителя руководителя НИИ МВД В.Литовцева, и он интересные выводы делал о том, что список террористов в мировой истории колоссален, и с его точки зрения после того, как была совершена Октябрьская революция, соответствующие органы как бы гнушались сотрудничать с криминальными структурами, и таким образом системы и наработки борьбы с терроризмом, не только этим способом, были утрачены.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Нет, конечно. Видимо, либо он слукавил, либо что-то вы неправильно поняли. Если исключить агентуру, то никакая разведывательная или оперативная деятельность просто невозможна.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень многих руководителей бандформирований знают по именам и в лицо - как вы считаете, есть возможность у власти штучно ликвидировать людей такого рода?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Это и происходит. Но это вопрос к идеальному государству. Я приведу пример, чтобы было понятно, в каких условиях сейчас вынуждены действовать, в данном случае, правоохранительные органы - в свое время, лет 20 назад, любой ствол, который в Москве, 10-миллионном городе, фиксировался как потерянный или пропавший, это было ЧП для всей московской милиции на несколько дней. Сейчас у нас сотни тысяч стволов не просто теряются, а продаются и перепродаются, это стало товаром. То есть мы живем в совершенно другой стране - нам до нормального общества еще очень далеко. У нас есть некоторые симптомы улучшения, но они настолько медленные - скажем. У нас нет такого беспредела бандитского, который был в 93-94 гг. Но это все еще косметические улучшения, примерно такие же, как и в экономике - мы перестали, скорее всего, падать, ухудшение происходить перестало, но до улучшения реального еще очень далеко.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Получается безнадежная ситуация - для достижения многих целей, в том числе и декриминализации страны нужно совершать какие-то определенные конкретные шаги, и нужно, чтобы общество также оптимизировалось. Но как говорил небезызвестный вождь - у меня нет для вас другого народа. И исходя из того, что общество такое, какое есть сегодня, что делать?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Не совсем с вами соглашусь в отношении пессимизма. Скажем, у меня было больше пессимизма в конце 80-х - начале 90-х годов. Ведь важна тенденция. Тенденция там была сугубо отрицательная - и с точки зрения падения производства, и с точки зрения жизненных стандартов, и той же самой криминализации. Сейчас мы скорее стабилизировались, и тенденция стала меняться. Медленно, очень медленно, и конечно надо придумывать, как ее сделать более динамичной - начиная от экономики до проблемы криминалитета. Это проблема управленцев или проблема правительства, исполнительной власти. Но на самом деле одно правительство этого ведь не сделает, это может сделать только общество, и в этом смысле что не хватает нынешнему правительству - а не хватает того, о чем они очень много говорят - поддержки гражданского общества, не хватает связи с этими институтами.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но это же палка о двух концах, потому что как власти не хватает поддержки гражданского общества, так и каждому представителю этого гражданского общества не хватает поддержки власти.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Пример - милиционер участковый, что он может сделать без поддержки, без установления нормальных контактов с жильцами, проживающими на своей территории.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что он будет делать?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Он должен делать свою работу. Хороший участковый - он знает каждого жильца на своей территории, и не просто знает, ведет не только группу риска, но в том числе и тех, которые могут, скажем, каким-то образом преподнести ему сюрпризы. Другое дело, что как бы хороших участковых немного.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так как же государству продемонстрировать свою готовность поддержать каждого из тех, кто находится в его ведении?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Очень просто на самом деле. Надо сказать - в данном случае не только президенту, я считаю, что всем надо почаще говорить о том, что наша главная цель - это человек, и все, что мы делаем - это ради человека. Помните, как в свое время коммунисты говорили, и в этом я с ними совершенно согласен - все во имя человека, все во благо человека, это абсолютная правда.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И чтобы человека этого знали.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Да. Вот если милиционер получает заработную плату из бюджета, он должен понимать, что он ее понимает от налогоплательщика, и главное это вот тот самый гражданин, который проходит мимо него, как американский полицейский, который может и роды принять. И помочь через дорогу перейти. Но главное другое, не только этим вопросы заканчиваются. А образование? Мне стыдно стало, недавно южнокорейский премьер сказал, что главная экономическая отрасль сейчас - образование. Вот я об этом говорю 10-12 лет. Поворот у американцев в эту сторону произошел в конце 70-х годов, когда они стали на образование тратить больше, чем на оборону. Мы начали об этом говорить. В первом послании президента Ельцина еще, в 94 г. эта тема была выделена отдельно, кстати, я в этом еще участвовал, это было мое предложение. Но дальше слов ведь пока дело не идет. Если мы хотим быть передовой, развивающейся страной, в том числе, в экономическом отношении, и с точки зрения правопорядка, мы должны понимать, что образование это сейчас самая динамичная отрасль экономики. А у нас она до сих пор как хобби - хочет человек - учится. А это должна быть отрасль экономики.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так как же все-таки государство должно продемонстрировать механизм?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Внимание к человеку - если очень коротко, к конкретному человеку.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но что вне словес можно продемонстрировать в качестве внимания к человеку?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Ой, боже мой, конкретный пример - если у нас бюджетники сейчас получают так называемую минимальную заработную плату, минимальный прожиточный уровень, на который прожить нельзя, так надо увеличить сейчас в 3-4-5 раз, и деньги на это найти, и найти их можно, я вам отвечаю за это, потому что я в силу разного рода обстоятельств занимаюсь сейчас исследованием возможностей ресурсов государства - это можно сделать, надо захотеть. Но не на 10-15%, подчеркиваю, а на 300, на 400, на 500% - вот вам внимание к человеку. Надо и пенсии также увеличить, потому что не может человек на эти деньги жить. Если он не может на эти деньги жить, он умирает, значит, вам человек безразличен. Проявите внимание к человеку.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В данной ситуации вы выглядите прекраснодушным воинствующим романтиком.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Ничего подобного, у нас огромное количество ресурсов, которые мы даже и не знаем, что они у нас есть. Вот скажите мне, кто-то у нас занимался изучением тех ресурсов, которые у нас есть в государстве, инвентаризацией?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто может этим заняться?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Государство может, прежде всего, этим заняться.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А ему оно надо?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: В том-то и дело, что должно быть нужно. Мы не знаем. Сколько у нас собственности, как она используется. Те отчеты, которые сейчас Минфин делает, и все остальное - знаете, слабые, не убедительные. У нас огромные деньги уходят мимо. Я вам простой пример приведу - ну вот наладилось более или менее работа Министерства по налогам и сборам, где-то, я думаю, еще процентов 10-15 от того, что они собирают, где-то можно увеличить в ближайшее время. Если мы возьмем Таможню, там можно не 10-15, там можно 300% увеличить, потому что у нас сейчас любой начальник имеет свою маленькую таможню - помните мечта - три метра границы? Если все эти вещи поизучать, я вам скажу, что наш бюджет может быть увеличен - в силу организационных мер два-три раза. Это не означает, что бюджет будет пропорционально расти в силу развития экономики на 4%, как сейчас у нас происходит, а именно в два-три раза. А, соответственно, можно и в два-три раза увеличить выплаты и бюджетникам, и всем остальным. Я вам простой пример опять же приведу - если есть минимальная заработная плата в Австрии, которая составляет тысячу примерно долларов, и меньше которой нельзя человеку платить - так сделайте у нас, ну пускай не тысячу, сделайте 300.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я могу только поставить многоточие, и напомнить, что в студии `Эхо Москвы` был Алексей Подберезкин, лидер движения `Духовное наследие`. Спасибо, Алексей Иванович.
18 ноя 2002
Российская Федерация
Док. 150021
Опублик.: 18.11.02
Число обращений: 183
|
