В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Политика - это очень тяжело, когда есть совесть и честь Назад
Политика - это очень тяжело, когда есть совесть и честь
- Морально я давно готовила себя к отставке, потому она не была для меня трагедией. Я понимала: пока я министр, я пользуюсь определенным вниманием, многие ко мне обращаются за помощью, непрестанно звонит телефон, но завтра все может кончиться - ты никому не будешь нужна, телефон замолчит. Потом, когда все это произошло, мне было уже не так тяжело...
В первый раз я подавала в отставку сразу, после того как `ушли` Егора Гайдара. Это был конец 92-го года. Помню, как тогда под руководством Александра Шохина мы, министры, сочиняли в Кремлевском дворце коллективное письмо, обещая всем составом покинуть правительство, если уйдет Гайдар. Было такое романтическое ощущение команды, духовного единства. Казалось: вот какие мы молодцы, какие дружные, как готовы страдать за идею. А потом нас собрал в своей загородной резиденции президент, было замечательное застолье, мы обсуждали, как будем спасать Гайдара, клялись друг другу в верности. Договорились, что Егора Тимуровича ни в коем случае нельзя отдавать. Я ужасно переживала, искренне во все верила.
Много позже, прокручивая в памяти те события, я поняла, что это было театральное действо, которое для таких пионерок, как я, и разыгрывалось. А на самом деле все уже было решено, и рвать тельняшку на груди незачем. Наивным простакам, которые все принимают за чистую монету, в политике очень трудно. Конечно, дальнейшие события были для меня полным шоком, и я подала в отставку. Правда, Борис Николаевич сумел меня отговорить, сказав: `Пойми, это просто тактика, у нас нет иного выхода, съезд ни за что не утвердит Гайдара. Но это временно. Он обязательно вернется, я сделаю все возможное. Да и ты не можешь в такой тяжелый момент бросать свое дело`.
Когда в 94-м году я во второй раз подала в отставку, у меня уже была более четкая, зрелая, аргументированная позиция. Я видела: реформы не движутся, все это профанация, просто `сырьевики` цинично и безграмотно рвут страну на части. Дальше работать в этом правительстве я не могла, морально это было бы очень тяжело. Опять много страдала, мучилась, металась. Между прочим, до сих пор слышу от людей: `Ты нас бросила, хоть одно светлое лицо наверху было бы`. Иногда думаешь: ты своими принципами не поступилась, сохранила имя, но если бы ты через что-то переступила, возможно, хоть нескольким людям помогла бы. Это очень трудная нравственная коллизия.
Перед второй отставкой я писала несколько заявлений, но они где-то терялись. Затем был долгий разговор с Черномырдиным, он пытался меня урезонить. В конце концов президент отпустил, но с одни условием: я по-прежнему буду заниматься социальными вопросами. Тогда был организован Совет по социальной политике при президенте. Мы работали все лето, без отпуска, на голом энтузиазме и подготовили эффективную программу по борьбе с бедностью Это был не декларативный набор тезисов о том, что надо кормить всех нищих и голодных. Предусматривалось реформирование политики доходов и политики занятости.
Но когда мы представили свой проект, в правительстве нам популярно объяснили, что это никому не нужно.
Затем, в ноябре 94-го, в Чечне произошла первая провокация, и я вместе еще с тремя депутатами Думы поехала в Грозный. Наивные, решили войну остановить! Вернувшись, я очень резко выступила в программе `Подробности`, заявив, что Совет безопасности превратился в коллективного маньяка, творящего бессмысленные убийства, и пожелала президенту, чтобы ему каждую ночь снились дети, погибающие под разрывами бомб. После этого заявления Совет по социальной политике тихо распустили. Я об этом узнала, как у нас уже стало принято, из печати.
Я знаю, что некоторые считают меня странным человекам, говорят, что политика - не мое дело. Бывает, я сама это ощущаю. Возможно, все дело в том, что во мне всегда было слишком много идеализма и романтизма - особенно поначалу. Но меня так воспитывали. История нашего рода достаточно проста и драматична. Бабушка по линии матери сошла с ума после того, как раскулачили их семью - у них было благополучное хозяйство в Воронежской области. Мама в семь месяцев осталась сиротой. Со стороны отца у меня все сибиряки. У них тоже было крепкое хозяйство, и их также раскулачили. Обе семьи во время войны оказались в Средней Азии, там мои родители и встретились.
Мама воспитывала меня на песнях гражданской войны, вместо колыбельной пела `Шел отряд по берегу, шел издалека`. Я же своей дочке, когда она была маленькая, пела уже песни Отечественной войны, Таня засыпала под `Темную ночь`. Все у меня было, как у всех: октябренок, пионерка, комсомолка. В первом классе мне как лучшей ученице в городе (мы тогда жили под Ташкентом, в металлургическом городке Алмалык) доверили вручать цветы Никите Сергеевичу Хрущеву, который приехал на открытие комбината. Больше всего я запомнила, что у него блестела лысина и он все повторял: `Как у вас жарко, ну, как же у вас жарко`.
С детства я была очень общественным, активным человеком, неформальным лидером. Так получалось, что я барал на себя ответственность и вокруг меня быстро собирались ребята. Я уже тогда не могла терпеть, когда в моем присутствии обижали слабых, - до сих пор очень болезненно это переношу.
Окончила я школу с золотой медалью и с твердой уверенностью, что в 28 лет буду жить при коммунизме. Возможно, у кого-то я могу вызвать в памяти образ девушки с веслом, дескать, типичное незамутненное совковое сознание. Но я не обижусь. Ведь сама жизнь была устроена таким образом, что формировала плакатных людей. Однако это не мешало мне перед самой собой оставаться честной. Сегодня многие клянут, яростно критикуют те годы, а я ни то чего не открещиваюсь. Время, как и родителей, не выбирают. В конце концов это все кирпичики какого-то опыта, та критическая масса, накопленная во мне, которая все равно даст свои плоды...
Я приехала в Москву, мечтая поступить на факультет журналистики. Прошла собеседование, но вдруг закомплексовала - во мне заговорил синдром провинциалки. Столичные молодые люди казались мне такими умными, значительными - господи, куда мне с ними тягаться! Забрала документы и поступила в МЭИ. Училась очень легко, мне просто давались и сопромат, и начерталка, хотя я человек гуманитарного склада. Помимо учебы главным было увидеть и узнать Москву, все в себя впитать. Я ходила по музеям, чуть ли не пять раз в неделю бывала в театре.
Меня распределили в Институт общей и неорганической химии, но я, единственная из группы, попросилась на завод - хотелось живой конкретной работы. Работала мастером, разрабатывала технологию ремонта приборов для электростанций Москвы и Московской области. У меня был цех - 120 человек, народ крутой, суровый, кто после `химии`, кто только из заключения. Нормальная школа жизни. Без мата там невозможно, но в моем присутствии никто себе этого не позволял, напротив, относились на редкость уважительно.
В депутаты Верховного Совета Союза меня выдвинули на съезде энергетиков и электротехников. В списке было еще 11 кандидатур - одни мужчины. И вдруг тайным голосование выбрали меня! Потом, когда ВЦСПС вычеркнул меня из списков - по каким-то причинам я им не подходила, - наши устроили бучу и настояли на своем...
У нас принято считать, что политическая, общественная жизнь мешает личной. Я с этим абсолютно не согласна. Если говорить о бытовой стороне, то я люблю, чтобы у меня дома был порядок, чистота и уют, и хоть ночью, но я это сделаю. Что касается развода с мужем, мы с ним прожили 17 лет, то он созрел еще до того, как я вошла в правительство. Однако мы остаемся хорошими друзьями, я даже передаю его нынешней жене рецепты своих фирменных блюд. Я заинтересована, чтобы в новой семье у него было все благополучно, потому что это касается прежде всего моей дочери. Ведь она его любит, переживает.
Таня поступает сейчас в педагогический институт, она очень любит детей, у нее просто талант общения с ними. После окончания школы она год работала ночной няней в детском саду, потом ее повысили до помощника воспитателя. Дочка давно четко усвоила, что мама сама по себе, а она - сама по себе. Она никогда не спекулирует моим именем, напротив, до последнего скрывает свое родство, пока ее не разоблачат.
Так что с `женским счастьем`, я считаю, у меня все в порядке. Я нормальная, обычная женщина, ничто человеческое мне не чуждо. Даже уже махнула рукой на все слуха. Когда говорят, что у Памфиловой роман с Гайдаром или - того круче - с Бурбулисом, у меня это вызывает только смех. Ни одного политика я никогда не воспринимала как мужчину и `политического` романа у меня не было. Может быть, я просто не встречала в этой сфере сильного, смелого мужчину, который вызывал бы восхищение. Они все какие-то мелкотравчатые. А мужик должен быть орел! Точно так же у меня никогда не было и настоящих друзей среди людей власти. Было неформальное общение, были замечательные часы, когда Геннадий Бурбулис собирал нас вечером по вторникам, пили чай с бутербродами.
Будучи министром, я никогда не посещала престижные ателье, у меня не было собственного портного, покупала что придется. Сегодня, если есть возможность, приобретаю вещи за рубежом. Но опять - ничего экстравагантного, лишь бы нравилось и было удобно. В наглухо застегнутых костюмах мне тяжело, я чувствую себя словно в чехле. Может быть, потому что по натуре я человек очень подвижный, непоседливый. Обожаю танцевать, могу часами вкалывать на садовом участке. С утра мне обязательно нужна зарядочка, контрастный душ. Раньше я увлекалась волейболом, бегала - сейчас, увы.
Конечно, когда ушла с министерского поста, появилось больше свободного времени. Много читаю, в том числе и `женские романы`. Бывает, всю ночь напролет. В последнее время потянуло на философскую литература: Камю, Кафка, Ильин, Бердяев. Они помогают мне разобраться в самой себе. В ближайших планах - перечитать кое-что.
А время мемуаров пока не пришло. Вот выйду на пенсию, появятся внуки... Некорректно превращать воспоминания в акт политической борьбы. Ведь если писать откровенно, то обязательно повредишь кому-то из действующих политиков, а наврать, скрыть правду я не могу. Поэтому политические мемуары надо писать в прошедшем времени, когда это особенно никого не затрагивает.
Несомненно, львиная доля моих воспоминаний будет посвящена Всесоюзному Верховному совету и его спикеру Анатолию Лукьянову. У нас с Лукьяновым шла постоянная война, доходило до диких схваток. Помню, как он меня отчитывал: `Памфилова, ты бьешь по партии, правительству, армии!` В какой-то мере Анатолий Иванович оказался моим учителем в политике, это он научил меня рассчитывать не на десять шагов вперед, а гораздо больше.

Ромашки спрятались, поникли лютики...

- Если вспомнить правительство Гайдара, то у меня тогда не было никакого четкого представления о его политическом курсе. Я не была посвящена в большую политику, стратегические вопросы со мной не обсуждали. Там было свое интеллектуальное крыло, а я как бы на подхвате. Словом, они рубят, а я щепки собираю. Поначалу меня это даже устраивало. Президент сформировал команду, поставил цель, а моя задача - хорошо обеспечить свой участок, не вдаваясь в глобальные проблемы. Но скоро я поняла, что так работать невозможно, все покатилось как снежный ком - развал собесовской системы, либерализация и перебои с зарплатой, пенсиями. Тогда я стала задумываться о причинах и следствиях. Где-то к концу 92-го года у меня появилось более-менее нормальное представление о том, что мы делаем не так, что и почему надо менять. Однако окончательно я созрела как политик, который видит всю ситуацию в целом, лишь к концу 93-го.
К слову, сегодня много говорят о принципах формирования правительство. На мой взгляд, оно ни в коем случае не должно быть коалиционным, хотя входить в него могут политики, представляющие разные силы. Но при этом они должны отрезать от себя `политический шлейф` и принять ту стратегию, которую предложат президент и победившая команда. Другое дело, что в самой стратегии должны быть отражены интересы тех людей, которые оппозиционно настроены к власти. Их нельзя загонять в угол. Что касается формирования правительства по профессиональному признаку, как намерен сделать Черномырдин, то это просто глупость. Узкие специалисты по связи, по транспорту, по нефтедобыче нужны в правительстве при плановой, директивной экономике. В нормальных странах ведомство возглавляет профессиональный политик высокого класса, пользующийся общественным доверием, умеющий согласовывать различные позиции и увязывать линию своей отрасли с общей стратегией. К этому надо стремиться и нам.
Возможно, по неопытности или романтизму я совершала какие-то ошибки на министерском посту. Но я всегда говорила, что ни от чего не открещиваюсь, что разделяю свою долю ответственности за происходящее. Хотя порой мне приписывают лишнее. Например, некоторые полагают, что я была инициатором переподчинения Пенсионного фонда правительству, и это в конечном счете привело к тому, что в нем сразу не стало денег. Однако все было не совсем так. Я знала, что деньги из Пенсионного фонда, которыми распоряжался Хасбулатов и иже с ним, разбазаривались, они шли не только на подпитку политических структур, но и на оружие для Чечни. Я докладывала эту информацию президенту, попросила, чтобы проверили. В то время в Пенсионном фонде сконцентрировалось огромное количество средств, был даже излишний `жирок`. Свою задачу я видела в том, чтобы за этими деньгами был установлен четкий контроль и они тратились рационально, чтобы правительство тоже имело возможность влиять на ситуацию. Кстати, бюджет Пенсионного фонда по-прежнему утверждает Дума. Другое дело, что если раньше правительство выполняло свои обязательства и вовремя перечисляло деньги в фонд, то сейчас оно погашает свои долги по пенсиям так же, как и долги по зарплате. Вот и вся разница.
Уже два с половиной года, как я не министр социальной защиты, а рядовой депутат. Я отказалась от всех должностей в Думе, чтобы их получить, надо было где-то чем-то поступиться, как-то поинтриговать, поторговаться, а я это не люблю. Однако люди по-прежнему обращаются ко мне с просьбами, пишут письма, словно я все еще большой начальник. И раз они связывают со мной свои ожидания, надежды, я просто обязана их выполнить, как бы мне ни хотелось спрятаться в норку. В конце концов, я обладаю уникальным опытом в социальной сфере. Университеты жизни я постигала на заводе, была председателем профсоюзного комитета, прошла Верховный Совет, на пустом месте создала министерство. Словом, я знаю социальные вопросы на всех уровнях. Естественно, путь в исполнительные структуры. Мне сегодня заказан - настолько испорчены отношения. Но мне так и проще, я могу делать и говорить то, что считаю нужным.
Сейчас формируется общественное движение `За здоровую Россию`, которое поддерживают медики, экологи, учителя, предприниматели, то есть люди, занимающиеся различными аспектами социальной жизни. Я достаточно поездила по стране и увидела, что есть много классных специалистов, обладающих великолепными знаниями, уникальными технологиями и, главное, желающих помочь другим. Это будет экономически независимая, самоокупаемая структура. Мне не станем ходить в правительство с протянутой рукой и просить денег. Для меня очень важно, что движение создается снизу, а не запланировано сверху, под определенного лидера, как у нас теперь обычно принято. Я уже знаю, что, если ты один, тебе ничего не сделать. Поэтому надо собирать силы. Это долгий и тяжелый процесс, но я решила, что это мое и не отступлюсь. Это надежнее, чем делать новый заход на высокую должность.
Я заинтересованно слежу за Александром Лебедем. Если бы он не пошел на компромисс со сложившейся системой власти, разве у него была бы возможность так мощно выступить на выборах? Пока Александр Иванович будет отвечать интересам этой системы. Он будет на плаву. Наверное, он верит, что сумеет эту систему переиграть. Я все время говорю: `Дай Бог`, ведь когда-то я тоже думала, что сумею перестроить соцобеспечение. Мне, по наивности, казалось: если ты хочешь сделать что-то хорошее, полезное - кто будет против? Святое дело! И когда я вдруг увидела. Что в системе социальной помощи столько грязи и лихоимства, какие низменные интересы здесь пересекаются, для меня это было страшное открытие. Я не стала циничной, но жизнь меня побила, сегодня у меня уже совершенно иной опыт. Я уже понимаю, что если идти против системы, то не разрушая ее, а укореняя в ней ростки доброго, полезного. Можно, конечно, поле сорняков перепахать трактором, но вместе с ними погибнут случайно взошедшие культурные злаки. Так может, разумней взращивать эти злаки, чтобы они задавили сорняки?
Как ни странно, у меня сохранился, может быть, уже не романтизм, но определенный оптимизм. Он заключается не в том, что скажем, придет какой-то замечательный, умный, добрый политик, соберет хорошую команду и они организуют всем нам светлую жизнь, а в том, что у нас замечательный, необыкновенно умный народ. Ненавидя, проклиная Ельцина, ругая и не приемля происходящее, он, в то же время, отверг и прошлый образ жизни. Да, людям плохо, им не платят зарплату, вокруг коррупция, разгул преступности, но они понимают, что у них есть шанс в конце концов самим дальше что-то делать. Потихонечку появляется все больше людей, которые выдавливают из себя раба. Раз таких больше, значит, они все меньше будут позволять творить произвол тем же бывшим `красным директорам`, старой и новой номенклатуре.
В любом нормальном обществе наберется не более 30 процентов активных трудоголиков, которые в любой ситуации будут пахать и, в конечном итоге, вытянут за собой всю инертную массу. Поэтому самое важное, что сейчас требуется от власти, чтобы она не мешала жить тем немногим, которые уже нашли себя и пытаются что-то делать, не стягивала их путами, хотя бы этого добиться - уже хорошо.

Испускание духа должно быть естественным.

- От нынешней власти я ничего хорошего не жду. Однако при ней сохраняется возможность прихода к власти нормальных людей. При ней нет дикого, кровавого мщения. Поверьте, посидя в этой Думе полгода, я представляю, что было бы в случае победы коммунистов. От них исходит страшная агрессия. В думском лифте от члена фракции коммунистов можно услышать: `В любом случае - победим, не победим, вилы у нас наготове!` И этот рефрен в парламенте постоянно: того посадить, того изничтожить. Это жутко.
Я убеждена, кстати, что воры, взяточники благоденствовали бы и при коммунистах. Потому что бюрократического произвола стало бы больше, а значит, была бы почва для коррупции. К тому же я посмотрела, кто сидит в коммунистической фракции. Там полно `новых русских`, они нажились на деньгах КПСС и идеологическую лапшу четко оценивают - это для ветеранов и пенсионеров. Такие рвутся к власти лишь за тем, чтобы отхватить себе кусок пожирнее.
После провала на выборах коммунисты попритихли. Они ведь очень трусливые. Как только им хвост прижмут, они сразу затихают. Но я думаю, что это временное затишье, сейчас они будут зализывать раны и готовиться к следующему бою. При этом, однако, я считаю большой глупостью попытку распустить Думу. (Этот вариант сейчас активно обсуждается в думских кулуарах). Инициатор подобной акции совершит страшное политическое преступление. Нижняя палата действительно оппозиционна, но ведь ее полномочия сильно ограничены и потому она безвредна. Лучше, если процесс испускания духа коммунистами будет естественным. Если же парламент в очередной раз распустить, то это вызовет новый прилив любви к компартии, и она опять воспрянет духом.
Что касается демократического движения, то раньше я была готова в любую минуту поддержать любого демлидера и работать на чужой авторитет. Самое смешное, что в отличие от других я никогда не торговалась, не ставила никаких условий, дескать в случае победы дайте мне вот тот портфель, а просто шла по велению сердца. Ах, надо поддержать Егора Тимуровича! Ах, Григорию Алексеевичу плохо! Пожалуйста, я к вашим услугам. Теперь мне это уже надоело. К сожалению, я не вижу в нашем демократическом движении столь сильных политиков, на которых мне хотелось бы работать.
Как человек мне симпатичен Явлинский. Но я считаю, что он дал слабину. Мы с ним еще до первого тура спорили. Я считала, что ему надо на что-то решаться, четко обозначить свои позиции. А когда вроде бы и в правительство хочется, и в то же время руки пачкать не желаешь, потому что действительно потом не отмоешься - это сложное положение.
Сейчас у демократов какая-то эйфория по поводу назначения Анатолия Чубайса, но я не думаю, что это удачное решение президента. Сегодня `наверху` нужны люди, консолидирующие общество, а не поляризующие его, объединяющие, а не разделяющие. Анатолий Борисович --ярко выраженный `демократический большевик`. Для него если противник - то непримиримый, он будет бить его беспощадно. А ведь сегодня крайне необходимо искать компромисс, что бы мы ни говорили, но 50 миллионов населения проголосовали против нынешнего президента или проигнорировали выборы - их интересы необходимо учитывать. В противном случае в обществе обязательно возникнет напряженность.
В самом начале политической карьеры я тоже была бескомпромиссным борцом, но затем очень много переосмыслила. Когда в твоих руках чужие судьбы, надо вести себя осмотрительней. В свое время борьбу с привилегиями взяли на вооружение партийные чиновники, чтобы расквитаться с неугодными. Мною прикрывались, как щитом. Когда ударили по маршалу Ахромееву, я была ни при чем, но от этого не легче - человека морально раздавили. Повторяю, надо быть очень осторожным с людскими судьбами. Поэтому я желаю Анатолию Борисовичу перестать забивать гвозди в чужие гробы.
Многим непонятно, как Чубайс превозмог обиду на президента, который с оскорблениями выгнал его из правительства. Я думаю, Анатолий Борисович подошел к делу прагматично. Президент физически слабоват, а все местные органы власти в руках у коммунистов, если что-то случится, начнется страшная драка. Поэтому необходимо создать жесткую структуру, расставить на ключевых постах в регионах своих людей, чтобы при любом повороте событий контролировать ситуацию. П президентские оскорбления можно и пережить: сегодня он говорит одно, завтра - другое. Ход мыслей Анатолия Борисовича мне понятен, но это не значит, что я их разделяю.
У нас считается, что политика и нравственность - вещи несовместимые. Но я все время пыталась, пытаюсь и буду пытаться доказать, что это не так. Политика, как любое иное дело, может и должна быть нравственной. Все зависит от человека и от тех принципов, которые он исповедует. Я уверена, как бы идеалистично это не звучало, что все-таки наступит время, когда критерий порядочности станет основным критерием отбора политиков. И прежде всего - при выборе главного политика страны - президента. Кто будет преемником Ельцина? Точно не Лебедь - он свою роль исполнит и сойдет со сцены. Думаю, что и не Лужков, хотя на сегодня он самый сильный, серьезный и воспринимаемый политик. Однако это его пик и он постепенно пойдет на снижение. На мой взгляд, никто из тех, кто сейчас на виду и как бы считается потенциальным претендентом, не станет наследником Ельцина. Появится новый человек.

Интервью Елене Дикун, `Общая газета`, 25-31 июля 1996 г, No 29 (157)

Док. 149490
Опублик.: 01.11.02
Число обращений: 65


Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``