После возвращения из Сочи, где состоялось экстренное совещание президента с главами российских силовых ведомств, на вопросы `Итогов` ответил министр обороны РФ Сергей Иванов.
- Сергей Борисович, после войны в Афганистане в российском обществе сложилось устойчивое мнение, что мы не должны посылать армию за пределы страны, даже если это продиктовано необходимостью защиты национальных интересов. Но, судя по жесткому заявлению Владимира Путина в отношении Грузии, такой вариант теперь не исключается...
- Прежде всего в отношении направления наших войск за границу вообще и в Афганистан в частности. Может быть, сейчас самое время вспомнить об этом. Год назад было много разговоров - пошлет Россия свои войска в Афганистан или не пошлет? Теоретически я вполне допускаю право на существование идеи о том, что России надо было послать свои войска. Но это все-таки Афганистан, не зря наш президент тогда говорил, что послать туда наши войска - это то же самое, если бы американцы направили свои войска во Вьетнам по второму разу. Историческое прошлое, опыт подсказывали, что этого делать не нужно. А второй аспект заключался в том, что к тому времени - я имею в виду недели две-три после 11 сентября 2001 года - весь мир уже прекрасно понял, что Россия может оказать столь существенную помощь антитеррористической коалиции в Афганистане как, наверное, никто другой, даже не посылая туда войск. По существу в Афганистане Россия помогла США больше, чем НАТО вместе взятое со всеми своими ресурсами. Если бы не Россия и не помощь тогдашнему Северному альянсу, операция в Афганистане могла занять гораздо больше времени, с большими жертвами и огромными издержками.
Что касается заграницы вообще: у нас есть войска за границей - они в Боснии, в Косово, в Сьерра-Леоне и на наших базах в СНГ. Мы сейчас подходим к этому вопросу сугубо прагматично. С одной стороны - наша безопасность, которую в рублях измерить очень трудно, поддержка Северному альянсу наглядное тому подтверждение. Но с другой стороны, мы, конечно, считаем - и обязаны считать - деньги. Случай, например, с Лурдесом и Камранью - это классический пример того, что наше дальнейшее пребывание там с учетом тех расходов, которые мы несли, бессмысленно.
- А в случае с Грузией несиловые методы решения проблемы исчерпаны?
- То, что происходило в Грузии в течение последних трех лет, я думаю, вам не надо повторять. Я бы хотел только по одному вопросу внести полную ясность. Часто руководство Грузии говорит, что во всем, что произошло в Панкиси, виновна Россия, которая выдавила туда чеченских боевиков. Это совершенно не так. В августе 1999 года, после нападения на Дагестан, когда руководству страны уже стало абсолютно ясно, что необходимо начинать широкомасштабную антитеррористическую операцию в Чечне, по инициативе тогдашнего премьер-министра Путина президент Ельцин позвонил Эдуарду Амвросиевичу и сказал: мы не хотели бы создавать для Грузии проблему, мы хотели бы сразу перекрыть поток террористов, в том числе международных, на территорию Грузии. И попросил Шеварднадзе принять министра обороны Сергеева и директора ФПС Тоцкого, чтобы обсудить, как российские военные, расквартированные в Грузии, пройдут к российско-грузинской границе и перекроют боевикам выход в Грузию. Эдуард Амвросиевич согласился с этим, но на следующий день перезвонил и сказал, что передумал. И получилось то, что получилось.
Ну а есть там террористы или нет? Давайте возьмем только открытые, не секретные данные. Вы видели недавно боевиков на экранах телевизоров. Часть из них мы захватили в плен, большинство убито, часть вернулась в Грузию. И где эти люди? Я уж не говорю о Гелаеве, `высокообразованном, интеллигентном человеке`. Бен Ладен, между прочим, тоже с неплохим образованием... Это двойной стандарт, попытка уйти от решения совершенно очевидных, всему миру понятных вопросов. Сотни таких, как Гелаев, находятся в Грузии. Они свободно разъезжают по Тбилиси. Грузинские компетентные органы прекрасно знают, где они находятся, но отсутствует стремление их либо блокировать, либо уничтожить. Нас устраивают оба варианта, причем второй дешевле для российского налогоплательщика, если говорить откровенно.
- В случае проведения военной операции будут ли соблюдены все международно-правовые нормы? Будет ли необходимым условием одобрение акции СБ ООН?
- Если исходить из ст. 51 (Устава ООН. - `Итоги`) и факта агрессии против России - а такие факты уже были, потому что мы рассматриваем попытки боевиков, обвешанных оружием, то есть средствами террора, прорваться на нашу территорию как агрессию с территории суверенного государства, - в этом случае я не думаю, что мы должны ждать решения Совета Безопасности. Потому что факт состоялся и может состояться в любой момент. Это не от нас зависит. Если грузинское руководство предпримет экстраординарные шаги по блокированию или уничтожению террористов, то это одна постановка вопроса. Если они будут ждать, когда террористы в очередной раз нападут на нас, то это совершенно другая постановка вопроса и другая реакция с нашей стороны.
При этом психологически очень трудно понять: как же так, Грузия братская страна, мы любим грузинский народ, мы не сомневаемся, что и грузинский народ любит Россию. Иначе миллионы грузинских граждан постоянно не находились бы в России, не работали бы здесь, не переводили бы средства и не содержали бы все оставшееся население Грузии за счет России. Но есть факт того, что руководство Грузии проводит, на мой взгляд, недальновидную политику, и здесь нам трудно что-то изменить.
- Но в случае с Ираком у России подход иной. При каких условиях Москва может поддержать военную акцию США?
- Ситуация вокруг Ирака иная. У нас нет данных, говорящих о том, что Ирак поддерживает международный терроризм, поэтому остается неясной тема возможного производства оружия массового уничтожения в этой стране. Способ, который мы предлагаем, - быстро, безо всяких предварительных условий направить в Ирак международных инспекторов, которые убедятся: есть основания для таких опасений или нет. Только если такая проверка однозначно зафиксирует факты наличия или планов по производству оружия массового уничтожения, тогда можно ставить в Совете Безопасности вопрос о мерах принуждения в отношении Ирака.
- Вы уже затронули тему сотрудничества с партнерами по антитеррористической коалиции. После 11 сентября позиции и России, и США, и НАТО во многом сблизились. Но в то же время появились и упреки, что в такой коалиции Россия теряет свое военно-политическое влияние, в частности в республиках Средней Азии...
- Я не думаю, что мы потеряли влияние. По ряду совершенно очевидных причин, могу сказать, мы его приобрели. Я имею в виду и качественное улучшение наших отношений с Соединенными Штатами, с НАТО и вообще с теми государствами, которые серьезно подходят к борьбе с терроризмом и распространением оружия массового уничтожения.
Что касается Средней Азии. Во-первых, если мы становимся равноправным участником антитеррористической коалиции, то должны понимать, что для успешного проведения соответствующих силовых операций любым вооруженным силам мира нужны какие-то базы. При том понимании, что эти базы используются ограниченный период и только в отношении того государства, которое объявлено зоной контртеррористической операции. В данном случае Афганистан. И ничего более. Это понимание у нас, естественно, существует, и существует взаимопонимание на высшем политическом уровне и на уровне министров обороны, иностранных дел, Совета Безопасности. И в тот момент, когда целое государство превратилось в площадку для подготовки террористов, действующих по всему миру, это было единственно правильное решение. После начала операции никаких школ по подготовке террористов в Афганистане не осталось. А на территории Грузии как был рай для террористов, так и остался. Панкисское ущелье на тот момент было одним из идеальных мест в мире в этом отношении.
И еще по поводу республик Средней Азии. У нас почему-то забывают, что это суверенные государства, которые вообще-то вправе сами решать. Если мы, например, говорим о Киргизии и об американской базе в Манасе, то киргизское руководство, не забывая о том, что страна является членом Договора о коллективной безопасности, регулярно консультируется с нами. Последний визит Акаева в Сочи накануне поездки в США - наглядное тому подтверждение. А Грузия, Узбекистан не являются членами ДКБ. Это тоже надо учитывать. Но в целом я не вижу угрозы того, что мы теряем свой авторитет и влияние. Авторитет России, я считаю, после 11 сентября прошлого года вырос, а не упал.
- Новые вызовы требуют от России модернизации армии. В чем вы видите главные проблемы военной реформы?
- К военной реформе мы подступали уже не раз. Первый этап - с 1992 по 1997 год: шло механическое сокращение Вооруженных сил. При этом Минобороны финансировалось на треть, на 40 процентов максимум от минимальной потребности. На втором этапе, где-то с 1997 года, были предприняты серьезные попытки для того, чтобы начать строительство современных российских Вооруженных сил, учитывая современный характер угроз. Но, на мой взгляд, основная проблема или даже ошибка второго этапа заключалась в том, что это абсолютно никак не увязывалось с реальными экономическими возможностями. И только в 2000 году, когда президентом стал Владимир Путин, он этот вопрос очень жестко поставил как задачу государственной важности. Чечня это, кстати, лишний раз доказала. На повестку дня все острее выходит локальный конфликт, приграничный конфликт, проблема борьбы с терроризмом.
- Не могли бы вы в деталях рассказать, как будет происходить переход к профессиональной армии?
- Реформа была увязана с экономическими возможностями государства и третий год, слава богу, идет в соответствии с теми решениями, которые были приняты на заседании Совета безопасности в 2000 году. В начале 2001 года президент подписал план строительства Вооруженных сил на 2001-2005 годы, который тоже сейчас неукоснительно выполняется, в том числе по разделу `финансирование`. У нас в катастрофическом положении находились силы общего назначения. Состояние наших ядерных сил не вызывает никакого беспокойства. Они способны нанести неприемлемый ущерб агрессору при любом развитии ситуации. Соответственно были расставлены и приоритеты.
Дальше наступают более крупные блоки: повышение социального статуса военнослужащих, денежное довольствие. Если мы не сделаем военную службу привлекательной для молодых людей, то обо всем опять-таки надо забыть. Так же, как если мы не разработаем программу вооружений и не будем ее жестко выполнять, имея в виду, что к 2007-2010 году нам начнут поступать конкретные образцы качественно нового оружия. Нам не нужна даже прекрасно обеспеченная армия, если она вооружена при этом техникой 60-х, 80-х годов прошлого века.
- Качество призывного контингента год от года снижается...
- Демографические проблемы очевидны. Свою роль сыграла мешанина законодательства последних 10 лет, которая привела к серьезным проблемам с обеспечением призыва. Сейчас призываем всего 11 процентов граждан призывного возраста. При этом за последние 3 года на 20 процентов сократилось число призывников со средним образованием. Каждый 5-й призывник воспитывался в неполной семье. Каждый 4-й до призыва на военную службу не то что нигде не работал, он нигде и не учился. Каждый 10-й состоял на учете в органах внутренних дел. Около 15 процентов систематически употребляли спиртное и наркотики. Более четверти призывников приходят в армию с ослабленным здоровьем. Каждый 20-й имеет склонность к суициду, а каждый 100-й до призыва предпринимал уже попытки к самоубийству. В 1988 году мы призывали 54 процента всех граждан призывного возраста, сейчас - 11. В связи со всем этим мы прекрасно понимаем, что пора начинать переход на контракт.
- Так когда будет сокращен срок службы призывников? Когда призыв будет отменен совсем?
- Хотеть и мочь - это совершенно разные вещи. В начале 2004 года на правительстве мы рассмотрим концепцию перехода на контракт Вооруженных сил в целом и пойдем по этому пути. Но сказать, когда мы этот путь завершим, я не могу. Я был бы безответственным человеком, если бы сейчас сказал - в 2011, 2012 году. Соединенные Штаты переходили на контракт свыше 30 лет - при их экономических возможностях. И далеко не во всех армиях даже развитых стран существует контрактная служба. Есть армии европейских, достаточно благополучных государств, где призыв был, есть, и они сами говорят, что никогда от него не откажутся. Но при сочетании наших законов и демографии у нас другого выхода нет. Другой вопрос, сколько лет пройдет и как быстро это можно сделать. Я вам могу назвать только одну ориентировочную цифру. Я думаю, что когда мы достигнем порядка 40-50 процентов военнослужащих-контрактников, а не срочников, тогда мы начнем сокращать срок службы по призыву, потому что даже когда мы полностью перейдем на контрактную службу, это не значит, что призыва не будет. Призыв будет, но он будет, допустим, на полгода, для подготовки будущего резервиста.
- Реформа тем не менее предполагает, что костяк армии будут составлять профессионалы. Кто эти профессиональные солдаты и откуда их взять?
- Хороший вопрос, которым мы все, я имею в виду не только Минобороны, озабочены. Ведь контрактников к службе надо чем-то привлекать. Вместе с тем я хотел бы напомнить, что в настоящее время в Вооруженных силах без всякого эксперимента уже проходят военную службу по контракту 140 тысяч человек. Но нужны какие-то побудительные мотивы. Мы берем контрактника на 3, 5, 10 лет. Это, несомненно, молодой человек, возможно, уже семейный. Он должен иметь мало-мальски приличное служебное жилье. Это одно условие. И второе: контрактник должен знать, что при нормальной службе в течение 3-5 лет он должен иметь льготы при поступлении в любой вуз страны. Парень, допустим, из Магадана, отслуживший честно и порядочно, я считаю, должен иметь право на льготных условиях поступить в МГУ. В советское время это было, и не так уж плохо это работало. Там, где контрактная служба существует, мы ее изучали. Нам, конечно, крайне важно не набрать абы кого, а иметь хоть какой-то выбор. Понимаете разницу? Не набрать, а отобрать. Может быть, человек испытывает самые искренние чувства по поводу возможной службы контрактника, но два-три месяца подготовки - и психологической, кстати, тоже - покажут окончательно: годен или нет. И это проявится только на полигоне, только на практических занятиях.
- Будет ли проходить дальнейшее сокращение армии?
- По плану военного строительства, по инициативе Минобороны ударный год по сокращению как раз этот - 2002 год. Мы сознательно пошли на это. Мы могли бы эти мероприятия выполнить на будущий год или в 2004 году, но, понимая, что нам нужны средства, прежде всего на повышение денежного довольствия и на программу вооружений, мы сказали: давайте сделаем это быстрее, а сэкономленные средства пустим на свое же развитие. На будущий год сокращение будет уже значительно ниже, и к 2004 году мы выйдем практически на те рубежи, которые планировали. Это порядка миллиона военнослужащих. Дальнейших сокращений никаких не планируется. Хотя кто-то говорит, что потом до 800 тысяч дойдет, - нет. Все военное руководство определило, что оптимальная численность Вооруженных сил России 1 миллион человек.
- Как в войсках воспринимают нынешнее повышение окладов?
- Здесь я могу говорить только о своем личном восприятии. Я стараюсь много ездить и встречаться не только с генералами, но и с младшими офицерами и солдатами. Младшие офицеры однозначно довольны. Каждый знает свою зарплату до рубля. У старших офицеров гораздо меньше прибавка. Я много раз отмерял этот шаг. Беседовал с теми же генералами. И они сами говорили, давайте поднимем не как в советское время, когда размазывали всем одинаково. Давайте пойдем на этот шаг прежде всего, чтобы поддержать молодых. И самое главное, чем могут быть морально удовлетворены военнослужащие, это то, что их впервые жестко законодательно связали с гражданскими должностями. Потому что у офицера, если он служит добросовестно, нет ни выходных, ни ночей. Он должен получать минимум на 30 процентов больше, чем соответствующее его должности гражданское лицо. И здесь у нас в стране, по-моему, консенсус есть.
- Как предполагается решать жилищные проблемы офицерского состава и их семей?
- Это одна из острейших социальных проблем. У нас нуждаются в обеспечении жильем на сегодняшний день 168 тысяч человек, из них 94,8 тысячи вообще без квартир и 45,8 тысячи нуждаются в служебном жилье. Плюс у нас в закрытых военных городках живет 61 тысяча семей бывших военнослужащих, которые сейчас не имеют никакого отношения к Министерству обороны. Откровенно скажу, что при нынешних темпах (хотя мы их постоянно увеличиваем и в этом году строим 27,2 тысячи квартир) мы нескоро решим эту проблему. Мы жилье вынуждены давать по закону прежде всего тем, кто увольняется. К чему это привело? Любой военнослужащий сейчас прекрасно знает: хочешь квартиру, увольняйся. Хочешь служить - квартиры не получишь. Это принципиально неверно. Поэтому мы выступили инициаторами того, что 8 августа правительство рассмотрело и одобрило идею о том, что с 2004 года мы переходим на принципиально новую систему - накопительную систему жилья для военнослужащих. С 1 января лейтенант, который начинает служить, открывает счет, так же как в Пенсионном фонде, и ему начинают капать средства. Взять он эти деньги до окончания службы, естественно, не сможет. А дальше ему решать, что купить: однокомнатную квартиру в Москве или пятикомнатную в Магадане.
