Ведущая: В студии Наталья Бихтина. Мы работаем в прямом эфире, несколько изменив сегодня формат нашей программы от первого лица. Я пригласила в студию двух политических деятелей. Надеюсь, что оба они хорошо знакомы нашим слушателям. Разговор, надеюсь, пойдет такой, который может многих заинтересовать. Алексей Иванович Подберезкин - лидер общественно-политического движения `Духовное наследие` и Иван Петрович Рыбкин - лидер Социалистической партии России. Эти два политических деятеля поразмыслив решили собрать Учредительный Съезд новой российской партии, которая будет называться, - Алексей Иванович?
Алексей Иванович: Социалистическая Единая партия России (Духовное наследие).
Ведущая: Мы много говорили и с Вами, Алексей Иванович и с Вами Иван Петрович о том, что социалистические идеи, идеи социал-демократические в общем не чужды российскому избирателю. Я бы сказала, что может быть в какой-то степени они ему, пока еще предпочтительнее, чем крайне либеральные идеи. Коммунисты пока еще имеют свой твердый, электорат, но люди, скажем, новой формации тяготеют к новым политическим взглядам. На мой взгляд, хотя я себя отношу к правым, но все-таки, мне кажется, что для нашей страны вот эти идеи, в общем плодотворны. Алексей Иванович, почему вы решили объединиться только ли потому, что объединившись, нужно принимать участие в выборах более компетентно.
Алексей Иванович: Вы знаете, я постараюсь покороче, хотя проблема имеет требует более длительного разговора. Во-первых, есть алгоритм развития человечества. Сегодня он развивается от праволиберального до социалистического уклона. Если Вы посмотрите, во всех развитых странах эти два крыла превалируют. Причем, если в большинстве европейских государств социалистические партии правящие, либо крупнейшие оппозиционные. Россия в этом смысле выступает, пока что исключением. Я не думаю, что Россия всегда будет исключением, скорее всего это временное отставание, связанной с ситуацией в России. Главное другое - тот алгоритм развития, который существует сейчас себя исчерпал. Посмотрите во что он сейчас вырождается - в агрессивный такой либерализм мессианского толка в Соединенных Штатах. Даже европейцев это пугает. Это прямая угроза. В экономику, которой угрожает глобальными последствиями. Начались антиглобалистские взрывы по всему миру. Понимаете, все равно какая-то модель перспективная у человечества должна быть. И ясно, что не либеральная. Значит остается только социалистическая модель. Просто по определению. Вот два основных постулата теоретически и практически они являются серьезными предпосылками для того, чтобы это было и в России. Теперь применительно к нашей конкретной ситуации. Давайте посмотрим на политический спектр, который сложился в России. Есть правые с вариантами: правые СПС, правые Юшенков - Явлинский - западнического толка. Есть правые социал-либералы Титова, Горбачева, правоцентристы, так я бы их назвал, совершенно не идеологические центры `Единства` и `Отечества`, а есть все что левее у достаточно ортодоксальных коммунистов. Поэтому не может быть, чтобы Россия оставалась без социалистической перспективы. Главное, что мне ближе всего - мы говорим об интеллигенции. Я очень уважаю Марка Захарова, он недавно меня приглашал на его новый спектакль, но Марк Захаров - интеллигенция. У нас интеллигенции 65% населения и не только потому, что 60% людей с высшим образованием. Это те люди, которые законопослушны, не вписались в эти `драконовские` правила, те люди, которые очень много потеряли от реформ и живут на крохи. Вот эта фраза: `Почему, если ты такой умный, почему ты такой бедный?` Это мерзкая фраза, потому что не каждый умный может стать богатым, потому что он не захочет сменить свою специальность, поменять образ жизни. Главное даже не в этом, это основная движущая сила. Давным-давно, еще в конце 50-х гг. структура общества радикально изменилась, а сейчас 50-70% составляют именно эти люди. Но как раз их интересы не представлены, они являются сейчас двигателем прогресса. Кто сейчас двигатель прогресса? - Это наукоемкие технологии. Лейбористы, те же самые социалисты в Великобритании, недавно выступал Блэр, он сказал: `Мы создаем экономику, основанную на образовании`. Вот у нас хоть начали об этом говорить. Мне удалось, и мое предложение было принято вставить это в Послание Президента в 1994г., но это так и осталась риторика. Мы еще практически к этому не подошли. Почему? - Потому что все социальные слои населения остались в стороне им противна эта политическая элита. Я не хочу конкретно никого обижать, но я хочу чтобы образованный интеллигентный человек распоряжался или влиял на власть, чтобы он управлял.
Ведущая: Вот на счет не популярности. Я обращаюсь к Иван Петровичу Рыбкину, лидеру Социалистической партии России. Ваши оппоненты, когда Вы создавали свою партию, Ваши говорили: `Ну что там социалисты, что их там нуль целых, не приживутся их идеи`. Теперь наш Президент часто очень повторяет то, что Россия социал-демократическая страна, что эта идея справедливости, которой, на мой взгляд, никогда добиться будет невозможно. Тем не менее человечество к этому стремиться. Все хотят жить по справедливости и по крайней мере, чтобы к ним относились по справедливости. Вот эта идея справедливости будет в Ваших программных документах каким-то образом отражена?
Иван Петрович: Вне всякого сомнения. Алексей Иванович только что говорил, но я хотел бы уточнить, что и Социалистическая партия России и общественно-политическое движение `Духовное наследие` 29 сентября провели прощальные съезды и объявили о самороспуске. Мы очень настойчиво шли к процессу объединения всех социалистических, социал-демократических сил России. Алексей Иванович, мы ему помогали, провел целую серию круглых столов, которые шли в разных местах Москвы, и в клубах творческой интеллигенции, научной интеллигенции и в Президент-Отеле, просто в заводских клубах. И мы видели, есть необходимость объединения этих сил и очень рассчитывали, что социал-демократию можно будет объединить вместе. Пошли на объединения с социал-демократами Оболенского, `Духовное наследие`, `Социалистическая партия России`, социал-демократы Горбачева мы тоже с ними вели диалог, левые патриоты Сергея Бабурина, `Союз реалистов`, но так случилось, что объединение не сложилось. Эти мною названные организации провели учредительные съезды. Мы не можем принять авторитаризма, подхода к организационному построению партии, никаких демократических централизмов. Мы сейчас говорим о российской социал-демократии, и ей тоже не первый год, ей уже пошло второе столетие, об этом надо помнить. Есть своя история, в ней было много слабых страниц. Был опыт и государственного авторитарного социализма, но то, что мы сделали в стране, я имею ввиду, социал-демократы, многими унаследованы. Не случайно социальные мощнейшие программы существуют на Западе, они во многом возникли из-за того, что подпирали социальные преобразования и социальные достижения Советского Союза об этом тоже надо прямо говорить и откуда мы такие образованные, умные? Потому что стало общим местом чихвостить страну, все зачеркнуть, как будто там ничего и не было, но авторитаризма принять мы не можем. Поэтому планируем построить партию таким образом, чтобы принцип демократического `Единства` был основополагающим. Принцип солидарного принятия решения, принцип уважительного отношения к меньшинству. Ибо в наших уставных проектировках, мы пишем: Решение должно быть обязательно отведено, даже после принятия решения, с точки зрения мнения меньшинства. Об этом партия должна знать. И мы, честно говоря, хотели бы отойти даже в сторону, была такая мысль, честно говоря, у нас с Алексеем Ивановичем. Но испытали такой подбор с мест, такой настойчивый призыв создать Социалистическую Единую партию России, что мы решили на это пойти. Оказывается, все названные структуры и которые вы называли КПРФ и даже та же социал-демократия правоцентритсткая М.С. Горбачева и его помощников, и социал-либеральная идеология Григория Явлинского не выражает интересов большинства, общественного мнения. Что такое партия? Как Дизраэли говорил - это организованное общественное мнение. Общественное мнение настаивает, чтобы социалистическая партия в России была и выражала точку зрения тех слоев о которых говорил Алексей Иванович в выступлении.
Ведущая: Алексей Иванович, вы отставили в названии вашей партии название вашего общественно-политического объединения `Духовное наследие`. Это красиво и это важно, потому что вы уже начали и очень правильно оценили роль интеллигенции и ее процентный состав в обществе и то, что действительно образованные и мыслящие люди будут двигать не только, так сказать, кто имеет большие деньги, но и интеллект. Можно было Социалистическая партия России. Вы оставили из соображений тех, чтобы люди знали, что чем мы всегда гордились что мы нация все-таки духовная, так по крайней мере хочется думать.
Алексей Иванович: На самом деле, сложился коллектив он старый, мы распустились, а региональные организации не стали распускаться, потому что они привыкли друг к другу, им приятно было работать. Они побеждали на выборах, они устраивали свои конференции - это сложившийся коллектив достаточно консервативный, который даже разогнать тяжело оказалось.
Иван Петрович: Надо было его разгонять. Вот я когда-то говорил, прошу прощения, что закон `Об общественных объединениях`, который был принят еще 10 лет назад, он был достаточен, а закон `О политических партиях` в основном избыточен, это желание командовать, люди еще не поняли, люди во власти в пределах возможности командования. И здесь не нужно соприкасаясь с интересами гражданского общества, не нужно эти ростки гражданского общества оттаптывать, когда они только начинают приобретать такую толщу, почти метровую толщу асфальта, наслоения прошлого.
Алексей Иванович: Вот вы говорите: `Мало Вас там или немало`. Даже по официальным данным за движение, за его сторонников проголосовало более 100 тыс. человек, а не официально гораздо больше на самом деле. Что такое 100 тысяч для России? Сто тысяч ученых, журналистов, программистов - это очень много. Вы знаете, большевики пришли к власти, когда было 25 тысяч, я просто напомню об этом. Сто тысяч это много, организационно я тоже напомню, кто может быть не знает, мы собрали первыми подписи. Попробуйте, сделайте это по всем регионам, мы выстроили больше всех кандидатов. Организация есть, она самодостаточная. Главное все-таки не в этом, Россия - страна уникальная и нам нужен синтез социалистических идей, идей культуры русской, истории и духовности. Я на этом настаиваю. В чем феномен Блэра? А в том, что он сделал новый социализм, сумел совместить социализм, монархизм, консерватизм и даже извините, империализм. Я не стесняюсь говорить, что я социалист, империалист и монархист. Кстати сказать, если вы посмотрите на социал-демократов в Германии, например, там тоже эти тенденции сильны. Проблемы глобализации - объективный процесс. Если нация не сможет защитить свои духовные ценности, она будет уничтожена. Прежде всего, с точки зрения информационной, культурной, а потом геополитической.
Ведущая: У нас глобализация понимается, как глобализация по линии экономической, но, наверное не многие задумываются о том, что потихонечку надо проникнуть во все стороны жизни.
Алексей Иванович: Это как говорится больная тема, я могу говорить о ней часами. Я целый курс по глобализации читаю. Здесь есть огромная проблема, с одной стороны, действительно это объективный процесс, этап технической, информационной революции, а с другой стороны - кто этот процесс использует и в каких целях. Если вы посмотрите, скажем, конкретный пример, вчерашний. Действия с Шеварнадзе, который успешно разваливал Союз и разваливает Грузию. Он идет последовательно в русле тех лидеров глобализации по-американски, которые этот процесс навязывают. Ведь мало кто знает, что бюджет Грузии из дотации Соединенных Штатов, там полная зависимость. Понимаете, люди даже готовы пойти на утрату в политических целях, суверенностей, страна с древнейшей историей. Готова даже на это пойти, чтобы удержаться у власти. Проблема следующая - мы не воспитали нормальную, профессиональную элиту, потому что проблема становится сложнее, а квалификация элиты хуже с каждым годом.
Иван Петрович: Здесь можно со старшим Арбатовым согласиться, когда он сказал: `Проблемы, которые становятся во весь рост` в размышлении. Джордж Буш приходил к победе, проблемы становятся тяжелыми, сложными, а уровень властных элит становится менее профессиональным, это касается всех. Это очень опасное явление. Даже олимпиада это показала.
Ведущая: Я еще раз напоминаю радиослушателям `Радио-России, что в передаче `От первого лица` принимают участие Алексей Иванович Подберезкин и Иван Петрович Рыбкин. 2 марта состоится Учредительный Съезд `Социалистической Единой партии России (Духовное наследие). По поводу олимпиады, я понимаю, что это совершенно отдельная история, может сейчас не время об этом говорить, но пока еще свежи ощущения и впечатления.
Алексей Иванович: Как раз самое время, извините, мы говорили о качестве элиты, управленческой элиты, наши чиновники, извините, они не профессионалы. Я вчера смотрел телевизионную передачу, там ведущий говорит: `Вы знаете, он молодой, наш представитель, всего год поработал, может быть он научиться`. Не делают так, чтобы учиться на ошибках своей страны, пускай на кроликах поучиться там, на рыбках, на чем-то еще, но не на авторитете государства. Проблема в том, там должен быть опытный дипломат, юрист с огромным опытом, а не просто тренер, не профессиональный человек, он хороший человек, но это не профессия. Это проблема той же самой элиты, я могу привести десятки примеров сегодня, вчера появляются люди, которые непонятно какую идеологию проповедуют, каких принципов придерживаются, у людей нет истории.
Иван Петрович: На олимпиаде это все ярко выразилось, талантливающие спортсмены подготовленные, которые усердно, настойчиво шли к этой олимпиаде целых четыре года, а люди, которые их туда привезли и должны были оградить от всего, что не было напрямую связано со спортом, не сумели этого сделать. Здесь как в капле воды видны пороки того, что происходит в мире и у нас. Поэтому, если врачи начнут учиться и экспериментировать на нас с вами и на наших детях. Поэтому есть специальные школы, где учат. Есть такое понятие как `преемственность` и во власти в том числе. Вот это мы и хотели бы заявить и отстаивать достаточно настойчиво.
Алексей Иванович: Простой пример: Вчера было десятки комментариев по поводу грузинской инициативы. Из них профессиональный - один. Настоящего политика - это Михаил Григоричев, а до этого все говорили люди, которые с этой проблемой сталкиваются впервые.
Ведущая: Почему? Я вчера слушала Посла Грузии, но он свою точку зрения отстаивал.
Алексей Иванович: Извините у Посла Грузии есть своя точка зрения и я ее прекрасно знаю. Как раз его назначение было связано с тем, с что он не очень любит Россию, именно поэтому принципу его отбирали. Мне так кажется.
Ведущая: Как бы мы не усилили конфликт.
Иван Петрович: Мы не будем усиленно нападать на Грузию. Дело в том, что и американские инструкторы и их спецназовцы не могли бы там объявиться, если бы не было на то нашего, в данном случае, молчаливого согласия, а до этого было некоторое славенство.
Алексей Иванович: Никаких переговоров, я убежден не было, никаких согласий не было.
Ведущая: Я не берусь сейчас обсуждать эту проблему с высоко профессиональных точек зрения, у нас времени для этого мало. Но могу сказать одно, что мои грузинские друзья, которые живут в Москве, они очень озабочены всем этим делом. Просто обыкновенные люди, мои коллеги. И люди говорят: `Боже мой, не дай Бог там опять начнется война`. Ведь чего больше всего сейчас люди боятся? - Войны.
Иван Петрович: Безвизовый режим был отменен. Война вспыхнула стремительно в Абхазии, Южной Осетии. Тяжелое было положение. Это мы просто затронули одно положение на постсоветском пространстве. Это почти нас касается напрямую.
Ведущая: Напоследок, я бы хотела услышать от вас обоих некое оптимистическое заявление, по поводу того, что на ваш взгляд, может дать объединение такое, которое состоится 2 марта. Что нам даст? Преобладание социалистических идей в России.
Алексей Иванович: На самом деле другого пути нет, все равно будут править миром социалистические правители. Мы мало знаем, как эволюция проходит в США, скажем в области экономической собственности. Поэтому это будет неизбежно. Поэтому для нас важно не сегодня немедленно ухватиться за власть. Мы должны создать площадку на которую люди должны прийти, разделяющую эту позицию. У меня есть позиция и она с 1989 года не менялась. Я ее придерживаюсь, хотя мода меняется каждые два, три года на политические взгляды. Вот я хочу свою позицию зафиксировать, я ее буду отстаивать и мне честно сказать, я знаю, что это будет так. Мне очень мало дело до того, на сколько это будет реально, как будет говорить Вешняков, в процентах.
Ведущая: Иван Петрович, ваша точка зрения.
Иван Петрович: Нам с Алексеем Ивановичем за наши взгляды в последнем десятилетии, доставалось больше чем кому-либо, но не меньше. Я думаю, что мы на верном пути. Я думаю, что монополию на КПРФ, на левые взгляды в России мы признать не можем. К сожалению, люди даже в компартии не понимают, что творят их лидеры. Недавно, как руководителя одной из самых крупных фракций, Зюганова пригласили в Великобританию. Я внимательно смотрел его выступления в Королевском институте международных отношений, 60% времени по грубым подсчетам политолога он тратил на то, чтобы всех убедить, что только КПРФ представляет левые взгляды в нашей стране. Это я считаю - не допустимо.
Ведущая: Я надеюсь, что члены вашей партии, у нас в гостях, еще раз напоминаю, Алексей Иванович Подберезкин и Иван Петрович Рыбкин - лидеры новой учреждающей 2 марта Социалистической единой партии России (Духовное наследие). Спасибо Вам.
`Радио-Россия`
передача `От первого лица`
28 февраля 2002г.
Наталья Бихтина
Док. 146693
Опублик.: 14.08.02
Число обращений: 570
Рыбкин Иван Петрович
|
