Экс-депутат рады рассказал о последствиях блокады Крыма для Украины
Интервью Алексея Ивановича Подберезкина `КРИСЧЕНС САЙЕНС МОНИТОР` Назад
Интервью Алексея Ивановича Подберезкина `КРИСЧЕНС САЙЕНС МОНИТОР`
Интервью Алексея Ивановича Подберезкина `КРИСЧЕНС САЙЕНС МОНИТОР`

Фред Вир: На сколько, на Ваш взгляд, Россия смогла приблизиться к Западному миру, если смотреть на этот процесс с точки зрения российско-американских отношений?

А.П.: Во-первых, я считаю, что Россия всегда была частью Европы, со своей, конечно, спецификой. Разговоры о том, какая страна Россия - европейская, азиатская, евроазиатская, на мой взгляд, не имеют основания. Напомню: теснейшие связи России с европейскими, западноевропейскими дворами начались более 1000 лет назад. Это была общая история. В свое время даже основоположник марксизма писал о том, что на историю Европы оказывали воздействие две империи: Римская империя и Киевская Русь. Подчеркну - два важнейших субъекта исторического процесса. Напомню, что у Владимира Мономаха дети были отданы замуж и за французских королей, и за шведских королей. Как писала дочь Мономаха, которую отдали замуж за французского короля и которая жила в Париже: `В какую глушь ты меня сослал, папа. Здесь даже мостовые не мостятся`. Поэтому все разговоры о том, что Россия должна войти в некую Европу, систему западных ценностей, на мой взгляд, никаких оснований не имеет. Русский гений - Пушкин, - он всегда был европейски образованным человеком и никто не скажет, что он был азиатом. Это очень важно, потому что часто за таким вопросом звучат нотки, уничижительные для России. С чем я, конечно, не согласен.

Во-вторых, о политической сути. Европа была десятилетия разделена и большая часть Европы - это Восточная и Центральная Европа - принадлежала к антизападному лагерю. Процесс демократизации за десять лет привел к тому, что второй, большей половины, - Восточно-европейской и Центральной - не осталось. Стала единой по сути дела, Европа. Эти тенденции отчетливо просматриваются - политические, экономические и финансовые. Они связаны не только со всеобщим процессом глобализации, но и с европейскими процессами. Я думаю, что мы неизбежно придем к интегрированной Европе. Россия, как часть этой Европы, более в глубокой степени будет интегрирована. Не только политически, военно-политически или информационно, но и с точки зрения образования. Поэтому Россия, как часть Европы, станет органичной, в т.ч. финансовой частью. Это неизбежно. Соответственно это будет сказываться и на российско-американских отношениях. У США, после второй мировой войны, была концепция присутствия в Европе. Хотя сейчас она ослабевает, потому что угрозы уничтожения Западной Европы сейчас нет. Появился такой новый фактор, как единая интегрированная Европа. В военно-политическом смысле - расширение НАТО на Восток - это не только атлантическая тенденция, но и общеевропейская.

Россия встанет на европейскую сторону баррикад. И не надо закрывать глаза на то, что сама идея введения единой валюты - это своего рода ответ Европы на доминирование Соединенных Штатов в экономике и финансах.

Теперь о специфике. Понятно, что у каждого Европейского государства есть своя специфика в отношениях с США. Например, у США с Великобританией сложились особо близкие отношения еще в первую Мировую войну. Исторически они более тесные, чем у других европейских государств.

Я думаю, что у России будет своя специфика в российско-американских отношениях, потому что Россия - великая ядерная держава и будет оставаться таковой всегда. Поэтому двусторонние отношения России с США, с точки зрения Западной Европы, могут приобретать все большую и большую значимость. Западная Европа все больше и больше будет заинтересована в том, чтобы Россия выстраивала равноправные отношения с Соединенными Штатами.

Фред Вир: На сколько российско-американские отношения равноправны?

А.П.: Я считаю, что равноправных отношений между государствами, в принципе, не существует. Есть некие формальные признаки равноправия, которые существуют в международном праве. Соблюдаются формальности протокольного порядка, дипломатического и консульского обмена. Все, что касается реальных интересов и возможностей, - здесь равноправные отношения не могут быть, по определению. Это моя позиция.

Везде, и не только в Америке, господствовала идея примата международного права. Эта идея на практике оказывалась нереализованной. С этой оговоркой, что это в принципе, теоретически невозможно (я имею ввиду, по неформальным мотивам), следует рассматривать и двусторонние отношения. Надо соблюдать нормы приличия, стараться учитывать интересы друг друга, понимая, что у всех интересов есть свои пределы.

Если американская военная мощь 30 лет позволяет перебрасывать вооруженные силы на десятки тысяч километров, то российский потенциал сейчас не может этого позволить. По определению, здесь не может идти никакой речи о равноправии, потому что соотношение возможностей, по отношению к Карибскому бассейну США и России, составляет 1:500. Это уже не равноправие.

Существует и большая разница в экономических, финансовых, военных и информационных возможностях. О каком равноправии может идти речь? Но, с точки зрения, межгосударственных отношений, я сторонник жесткого равноправия, учета интересов друг друга, потому что в определенных регионах, сферах интересов России с США должна быть не только формальной. Что я имею ввиду? Предположим, что есть действительно важные интересы для России, которые определяются пограничными государствами с постсоветским пространством. Предположим, если речь идет о постсоветском пространстве - это главная проблема в отношениях России с США. Мы очень болезненно относимся к усилению присутствия США на постсоветском пространстве. Скажем, не только в странах Балтии, но и в странах азиатского региона, Южной Азии. Я бы порекомендовал американскому политическому руководству понимать особую заинтересованность России в этих регионах. Россия - это искусственное образование, это бывшее РСФСР, ничего общего с Россией не имеет как таковой, потому что Россия складывалась веками. То, что сейчас называется Россией - это временное ее состояние. Во всяком случае, в политическом плане. Я считаю, что истэблишмент обязан заявить, как в свое время делали немцы, японцы, китайцы, что политически мы видим Россию в границах российской империи и Советского Союза. А американцы, на мой взгляд, должны с пониманием к этому отнестись и быть даже в этом где-то заинтересованными, потому что нерешенные проблемы искусственного раздела страны, когда за границей остались десятки миллионов русских - это нерешенные проблемы. Эти проблемы будут всегда.

Две главные проблемы в отношениях России и США будут всегда. Во-первых, если мы внимательно относимся к регионам США, где добывается нефть, географически близким регионам, то мне кажется, что мы можем требовать равноправного отношения со стороны США применительно к нашей собственной стране. Во-вторых, военно-политическое противоборство. Оно не всегда зависит от соотношения собственно военных потенциалов и бюджетных расходов. Важный фактор играет и география, и история. В данном случае, соотношение 1:40 в военных бюджетах применительно к постсоветскому пространству, не переносятся непосредственно. Мы на постсоветском пространстве можем учитывать свой культурный потенциал, можем говорить, что все силы в нашу пользу, а не в пользу США. Есть определенные ситуации, когда нация борется при очевидном неблагополучном соотношении сил. Соотношение, может быть 1:5, не в пользу партизан, но он и в лесу остается партизаном. Сколько ему не доказывай, что соотношение сил не в его пользу, он все равно будет бороться, и он прав. Я хочу сказать, что проблема национального единства России есть, и она должна не просто учитываться механистически. Соотношение сил военных расходов - очевидно, применимо к 90% территории земной поверхности (за исключением собственной территории России), но не работает применительно к жизненно важным интересам России.

Предположим, что Соединенные Штаты, в результате внутриполитических реформ, оказались разделенными и Аляска, Калифорния и Техас, по разным причинам, стали независимыми государствами. Совершенно нормально, если американцы поставят себе в качестве политической задачи восстановление единого государства. Совершенно нормально, если они будут бороться за это даже при самом неблагоприятном соотношении сил.

Фред Вир: Двусторонние отношения России и США в стратегической области?

А.П.: Я считаю, что у нас с американцами совпадений в позициях гораздо больше, чем расхождений. Соединенные Штаты и Россия заинтересованы в том, чтобы прекратить количественную гонку вооружений, когда ядерные боеприпасы начинают исчисляться десятками тысяч. У нас было на стратегических носителях - десять тысяч боеголовок, а у американцев - 12 тысяч. В результате процесса сокращения вооружений, мы сократили их в десять раз (до полутора тысяч). Боезаряды подсчитывались отдельно. Поэтому, такая проблема существовала всегда и придумывались варианты ее решения. Я считаю, что это вопрос технический.

Проблема военно-стратегических отношений России с США - это и проблема ПРО. Она важна для понимания. Мы должны научиться слушать друг друга. Проблема противоракетной обороны - не проблема защиты, потому что стратегический потенциал называется наступательно-оборонительным стратегическим потенциалом. Если вы укрепляете его оборонительный компонент, то это может, в определенный момент политического кризиса, стимулировать к нанесению первого упреждающего капитала. Логика здесь такова: в определенных условиях, при отсутствии противоракетной обороны, вы не можете нанести первый ядерный удар, потому что вы можете разоружить на 95%-97%, противника, а оставшихся 3-5% - будет более, чем достаточно для того, чтобы ответным ударом нанести неприемлемый ущерб. Это обычная нормальная логика, которая существовала всегда.

Но если вы создаете в рамках стратегического потенциала и еще оборонительные компоненты, то тогда вы можете подумать следующим образом: хорошо, я наношу первый разоружающий удар, уничтожаю 97% вашего потенциала, а оставшиеся 3% - легко перехватываются оборонительными системами. Оборонительная система на 3% вполне эффективна. А это означает, что в определенный момент политического кризиса, когда логика начинает работать в особых условиях, то эмоции начинают серьезно влиять на политические решения. Это может быть провокация.

Фред Вир: Насколько могут политическое руководство России и США услышать друг друга?

А.П.: Я считаю, что потенциал здесь огромен в политическом взаимопонимании. Возьмите отношения СССР и США в 40-м году. Представьте себе сорок первый год, когда еще до нападение Гитлера на Советский Союз, в течение года отношения СССР и США из `нормально-прохладных` перешли в совершенно иную качественную фазу: не просто в дружелюбную, а взаимосоюзнических и полных симпатий взаимоотношений. До сих пор у меня есть знакомые, которые рассказывают удивительные вещи, а именно - никогда к ним так хорошо не относились американские люди как в сороковые годы. Ни один советский моряк не боялся быть один на берегу, потому что он знал, что американцы о нем позаботятся, даже если он будет пьян, то его донесут от бара до судна. Во многом эта заслуга Рузвельта - это был совершенно уникальный человек.

У нас был консерватор - Никсон, мудрейший человек, которого я даже встречал, о котором многое знаю. Человек, который смог перешагнуть свои право-консервативные убеждения. В период `холодной войны` был всплеск очень дружественных отношений развития советско-американских отношений.

Могут быть отношения хорошие у нашего государства и США, когда там правят демократы, но чаще после всплеска антирусских настроений, после первого года прибывания республиканцев у власти, прорывные вещи делаются именно республиканцами. Об этом феномене я как-то написал в `Независимой газете`. Это было воспринято критически, потому что год правления республиканцами, показал, что я как будто и не прав. А потом все-таки оказалось, что я прав. Так всегда бывало и здесь есть некая тенденция. Эйзенхауер, Никсон, Рейган, который в первый срок был русофобом, а второй срок свой пребывания у власти - русофилом. Он внутренне перешел в другую категорию по отношению к России, к Советскому Союзу. Подчеркиваю, он был русофобом, начав свою карьеру в качестве Президента, а стал русофилом. Очень многие вещи он понял в Советском Союзе и русском менталитете, и стал к нему относиться с личной симпатией. Я уверен, что и у Буша это тоже произойдет. Наш Президент подчеркивает свою предсказуемость, надежность в российско-американских отношениях, а это очень важно для американцев.

В российско-американских отношениях 90% существующих проблем решаются легко, - путем диалога, со стремлением понять друг друга. Мотивация у американцев понять друг друга усилилась после 11 сентября. Они поняли, что все проблемы они в одиночку не решат. Потом может наступать эйфория, когда окажется, что можно сделать все самим, и что крайне опасно для самих американцев.

Фред Вир: Можно ли рассматривать отношение США к проблеме прав человека после 11 сентября, как пересмотр позиции?

А.П.: Можно по двум причинам: во-первых, потому что проблема прав человека всегда была искусственной проблемой в политике Соединенных Штатов. В свое время она была придумана спецслужбами в качестве `третьей корзины` в период 70-80гг. на переговорах по ОБСЕ. Это типичный пример спецоперации, когда можно раскручивать придуманную тему: 40 евреев сидело в концлагере в Советском Союзе - это плохо. Но из этого можно сделать и проблему во взаимоотношениях всегда, поэтому можно торговаться по вопросам экономики, устанавливать взаимосвязь и по вопросам военной политики. Надо понимать, что это искусственно придуманная проблема спецслужбами США (они, кстати, этого не отрицают сейчас). Когда это необходимо, всегда такая проблема возникает, чтобы держать в напряжении другую сторону, чтобы делать некие привязки.

Во-вторых, дело в том, что Россия столкнулась с международным терроризмом не 11 сентября 2001 года, а десятью годами раньше. Международный терроризм в России стал появляться в 1990-1991гг. (в том числе извне стали поддерживаться сепаратистские тенденции). Не секрет, что многие государства были заинтересованы в том, чтобы стимулировать сепаратизм на территории СССР - это информационная и финансовая поддержка. Такая политическая, информационная и финансовая поддержка неизбежно приводила к поддержке сепаратизма в вооруженном виде и превращала его в терроризм. Проблема Карабаха возникла в 1990г. С тех пор она стояла перед руководством СССР. В этом смысле Чечня - один из элементов этой проблемы, когда Соединенные Штаты и многие другие в Западной Европе поддерживали чеченский сепаратизм. Они не беспокоились о правах человека, они называли это борьбой за права человека. Формально проблема прав человека в Чечне возникла в 1990-1997гг. К этому времени из Чечни было изгнано множество людей - большинство убито, изнасиловано. И на это западноевропейская общественность закрывала глаза. Почему? Ведь шел массовый геноцид населения.

Сейчас Чечня, это по сути дела - моноэтническое государство. О проблеме прав человека заговорили лишь, когда российская армия стала инструментом политики центра. Обеспокоенность, что Россия будет использовать военную силу, как инструмент защиты своих национальных интересов на территории бывшего СССР. Эта обеспокоенность приобрела форму борьбы за права человека. Казни западных специалистов, ставшие демонстративными, когда `головы отрезали`, оказались незамеченными западноевропейской общественностью, но когда затрагивались права человека Чеченской республики - это представлялось как большая политическая проблема на международном уровне.

Это искусственная проблема, которая трансформируется в зависимости от политической необходимости. 11 сентября поставило Соединенные Штаты перед выбором: либо относится ко всем террористам одинаково, либо крайне неудобно объяснять: почему одни - хорошие, а другие - террористы плохие. После 11 сентября эту позицию американцам стало отстаивать очень тяжело.

Фред Вир: Что стоит за критикой российского руководства правящей элиты США по свободе СМИ и по нарушению прав человека?

А.П.: Ответ может быть комплексный. Во-первых, это главное, для Соединенных Штатов и для Западной Европы, на самом деле все эти темы имеют небольшое значение. Если нужно, то и о правах человека и о религиозной свободе, возможностях СМИ, в Соединенных Штатах - легко забудут, потому что там ценится прагматизм и надежность межгосударственных отношений. У США с Брежневым прекрасные отношения были. И с Китаем, несмотря на все нарушения прав человека. Эти темы могут возникать и возникают, как я уже говорил, когда необходимо иметь позицию определенной критики в отношении политического руководства России. Они отчасти стимулируются искусственно. Поясню на примере: скажем беспокойство в отношении российских СМИ не имеют под собой основания. Потому что у нас сейчас самые либеральные законы и позиция российских журналистов, в отношении своих руководителей гораздо более свободная, чем у американских журналистов. Американский журналист, будучи республиканцем или никогда не будет относится негативно к качеству американской жизни, американскому флагу. Такой откровенный патриотизм у американских журналистов присутствует, которого, к сожалению, нет у российских журналистов.

Проблема СМИ во многом надумана. Наша проблема СМИ - это во многом проблема экономики. Я - издатель, и у меня было несколько СМИ на протяжении десяти лет. Правовых ограничений, хотя они всегда были оппозиционные - я никогда не испытывал. Вот экономические проблемы я испытываю. Трудно существовать в наше время СМИ, прежде всего аналитическим, не бульварным. Потому что наш рынок не реагирует на эту потребность. Проблемы политической, административной - я не вижу. Гусинский, на протяжении семи-восьми лет очень активно использовал свои СМИ против своих коллег-олигархов, против Правительства и критика выходила за рамки дозволенного, даже по американским стандартам. Ни один американский журналист в открытом эфире не будет публично `вытирать ноги` о своего Президента. У нас это было допустимо. Я находился в оппозиции с 1989г. и имею право так говорить.

В отношении религиозных свобод у меня очень консервативная позиция и я не думаю, что американская сторона меня поймет. Им будет очень трудно меня понять, потому что в Штатах превалирует протестантская этика и свои подходы. Но попробую. Россия, как государство, складывалась последние 12 веков вместе с Православием, т.е. Православие, как традиционная религия, она была государственнической, по определению. Напомню, что Россия не имеет естественных границ, как США. Для нас всегда была важна централизация государства, как механизм защиты от внешней экспансии, от кочевников с Юга, Востока. Даже с Запада было масса нашествий. Естественных границ против нашествий не было, поэтому складывалась система опеки государства и очень высокой степени централизация, даже мобилизация. В периоды кризисов это имело огромное значение.

В этих условиях Православие - всегда идеология укрепления централизованного государства. И в истории не раз бывало так, что русские Митрополиты мирили князей, восстанавливали мир и благословляли защитников на борьбу с захватчиками. Монахи обороняли Смоленск, Псков, Новгород, Москву. Русскую специфику надо понимать. Православие имело огромное государственническое значение.

Вторая часть этой проблемы - русская литература, искусство - оно вышло из православия. Это так. Поэтому отношения к религии как просто к религии, - объективно быть не может в России. Даже атеисты относятся бережно к Православию, за исключением коммунистов. Те, кто гнали православных, уничтожали священников - были представителями нерусской идеологии. Это была коммунистическая идея. Коммунистическую идею придумали в Европе. Поэтому нападками на русскую Православную церковь коммунисты, которые проросли на российской почве, и вообще сторонники антиправославной идеи - они находятся среди либералов, коммунистов. Это видно в русском обществе.

Сейчас на Руси православие играет особую роль. Я не вижу проблем между православием и исламом, иудеями. Я знаю иерархов этого направления очень хорошо, и ни разу за последние 10 лет не видел, и не слышал о каком-либо конфликте между мусульманами, иудеями и православными в России. И мусульмане, и иудеи, и правлославные, на моих глазах - признавали приоритет православной религии. Сложнее отношение к католицизму, протестантским идеям. Католицизм приобретает воинственную форму. Среди русских политиков и бизнесменов православие становится нормой. Часть русских либералов хочет себя ассоциировать с атеистами, часть с католиками. Это тоже правда.

Фред Вир: На сколько России удалось интегрироваться экономически? Проблема со сталью, `с ножками Буша?`

А.П.: Процессы интеграции - это глобальные процессы, которые надо рассматривать как неизбежность. Убежать от них невозможно. Но возникает вопрос: на каких условиях каждое из государств, включая Россию, вступает в глобальные процессы. Здесь идет борьба за условия участия в глобализации. Если какая-то нация, - речь идет не только о России, но и о Франции, Великобритании, - не будет бороться за благоприятные для себя условия, то будет создана угроза национальной безопасности, угроза национальной идентичности. Эта проблема общая и для Великобритании и во Франции. Проблема экспорта стали возникла не только для России, она возникла и для стран ЕЭС и Великобритании и ЕЭС, крайне резко отреагировала на ограничение Соединенными Штатами, на ввоз стали. Это обычные банальные споры, которые неизбежны.

Есть другая проблема, чисто российская. Нельзя винить в этом Соединенные Штаты или Западную Европу. Дело в том, что когда наши либералы пришли к власти в 1980г., при Горбачеве, и в начале 1990г., при Ельцине, то они не умели и не хотели отстаивать позицию национальной экономики. Они много отдавали, разворовывали и распродавали из того, что их не просил Запад. Когда вы берете на невыгодных условиях кредиты, неправильно их тратите, то это не проблема тех, кто вам дает кредиты, это проблема тех, кто их берет на таких условиях. Поэтому вырос внешний долг, стали невыгодны условия внешнеторговых операций. Это проблема российского Правительства. Россия, к сожалению, как и Советский Союз, осталась ориентированной на экспорт углеводородного сырья, леса, металла. Эта линия до сих пор не преодолена. Хотя номенклатура экспорта может быть шире. Наши программисты могли бы не хуже программистов из Индии экспортировать программное обеспечения. Объем этого экспорта мог бы превысить индийский экспорт и быть сопоставимым со стоимостью экспортированной нефтью. Очень важно, чтобы наше Правительство помогло в этом.

В структуре нашего экспорта сырье составляет 75-80 процентов, значит это плохая структура экспорта. Баланс хороший, а структура экспорта очень плохая. С этой структурой интегрироваться тяжело. На рынке оружия, например, (мы сами отдали этот рынок), мы потеряли огромные деньги. Когда 80% идет на создание НИОКР, а 20% идет на серийный выпуск, понятно, что чем больше серия, тем больше возврат в казну.

Фред Вир: Насколько современное политическое руководство понимает необходимость интеграции и насколько преуспело в этом?

А.П.: Я уверен, что Путин и его окружение понимает международные реалии, необходимость взаимной интеграции и участия в глобализации. Он прагматик. В этом идеологические моменты всегда уступают место прагматизму. Из такого подхода вытекают и плюсы, и минусы. Плюс - он понятен: легко быть прагматиком и делать прагматическую политику абсолютно понятную Западу. Минус - трудно воодушевить нацию прагматизмом. Обратите внимание: при чтении послания американского Президента, конгрессмены 77 раз вставали, приветствовали эмоциональное выступление. В ходе послания Президента российскому Федеральному Собранию - ни разу не встали. Это говорит о том, что нацию надо не только прагматически направлять, но и эмоционально воодушевить. Американский Президент это понимает, а наш российский - еще не очень. Здесь есть определенные прагматические основания. Развить русскую науку, культуру, которая поможет сделать русскую экономику - можно только на национальной базе. Выйти на мировой рынок с американской фундаментальной наукой - невозможно. С американской системой образования - невозможно. Если мы хотим быть лидерами в мире, если мы хотим интегрироваться `на равных`, то мы должны привнести в этот процесс свое и нам есть что принести. Например: русский балет, русское искусство, русскую науку, технологии. Поэтому прагматизм должен обязательно коррелироваться с использованием тех огромных возможностей, которые есть в России. Это будет очень понятно для американцев. Американцы понимают, что в области технологии мы мало что можем им дать. В области науки мы можем быть им полезны. В области культуры, литературы - тоже. В подходе к материальному труду тягаться с американцами - вряд ли стоит. Мировое сообщество интересно в том, что каждая нация должна привносить свое. Поэтому глобальные процессы должны сохранять национальную специфику.

18 май 2002
Москва

Док. 143439
Опублик.: 18.05.02
Число обращений: 120


Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``